Dakako, Isus nikada nije počinio grijeha koje bi stoga morao ispovjediti, niti se za njih pokajati.Stoga nije niti trebao biti kršten od Ivana iz istog razloga iz kojeg su ostali ljudi bivali kršteni
Istina, no poanta je bila u drugome. Ti si naveo da je obraćenje nužan uvjet za krštenje. A obraćenju prethodi otpad. Ja sam ti samo naveo da otpad (pa onda obraćenje) ne prethodi krštenju nego je pokajanje nužno onima koji imaju osoban grijeh. I u tom kontekstu je pisano odraslim grešnim obraćenicima da im treba pokajanje.
A što se tiče Isusova krštenje, on sam je rekao da je to jer doliči bude ispunjena volja Božja, što znači da je volja Božja da se krsti i onaj koji nije sagriješio (pa prema tome, niti obratio (jer nikad nije otpao)).
Isus nije bio kršten kao dijete.U Luki 2,22 stoji zapisano da, dok je Isus još bio dijete njegovi ga roditelji "donesoše u Jeruzalem da ga prikažu Gospodinu".
A zar je tad bilo krštenja odraslih uopće? Koliko ja znam, Ivan je počeo djelovat nešto prije Isusovog početka djelovanja a nije već kao dijete krstio u pustinji.
Dakle, ako Isus tad nije ni mogao biti kršten (jer nije bilo tog obreda), kako onda to možemo koristit kao argument protiv krštenja djece?
Što se tiče uvođenja djece u zajednicu izabranog naroda, to je prikladnije pogledat obrezanje koje je također slika krštenja. Djeca su postajala dijelom izabranog naroda puno prije nego ih se moglo pitati žele li to ona ili ne. A paralela između krštenja i obrezanja je dana u
Kol 2,11-12
Isto tako, kad kažemo da je pokajanje nužan uvjet, to onda znači da je nužno da čovjek prije sagriješi.
Čovjek je po defaultu griješnik.Ne mora se nešto posebno truditi to postati.To je isto kao da se stablo jabuke trudi roditi jabukama a ne kruškama. Prema tome slušaj što Pismo o tome govori i ne donosi pogrešne zaključke, jer je Pismo o tome jasno i ne dozvoljava nikakve misinterpretacije.
S ovim se slažem jer to je nauk KC o istočnom grijehu kojeg nasljeđujemo samim začećem. Zato i piše:
"Evo, grešan sam već rođen, u grijehu me zače majka moja." Ps 51,7 Zato i piše da su djeca nečista osim ako ih roditelji ne posvete.
Uistinu, već samim začećem djeca nose palu Adamovu narav koja nije dostatna da se s njom dođe pred lice Božje.
I zato, ponovo pitam: kako dijete, bez novog rođenja od vode i Duha, samo sa palom Adamovom naravi, može doći pred lice Božje? Ili vi kažete da djetetu ne treba nova narav, koja je novo rođenje, ne od tijela nego od duha?
Što se tiče osobnog obraćenja o kojem se govori u primjeru kojeg si naveo, ono slijedi nakon osobnog grijeha. Prije osobnog grijeha je potrebno samo obnoviti narav i obrisat nasljeđeni Adamov grijeh s kojim smo svi rođeni.
No to nije točno, nije uvjet novog rođenja taj da čovjek prvo mora otpast od Boga (da bi mu se vratio).
Neznam odakle ti ova misao!Nisam spominjao nanovorođenje koliko se sjećam.Da bi netko otpao od Boga trebao bi mu prvo pripadati.To mi se čini logičnim, zar ne?
Krštenje od vode i Duha jeste novo rođenje, ne od tijela nego od duha. Prema tome, ako je tema krštenje djece, onda je tema i novo rođenje od vode i Duha djece.
Osobnom obraćenju prethodi osobni grijeh. Istočni (nasljeđeni) grijeh je stanje (sklonost), osobni grijeh je čin. Čini mi se da me nisi uhvatio što pokušavam reći. Obraćenju prethodi osobni grijeh, prema tome, kad bi obraćenje bio uvjet, to bi značilo da je učiniti osobni grijeh uvjet za krštenje.
No to nije tako, krštenjem se uistinu brišu i osobni grijesi, ali i ona pala narav tj. sklonost grijehu koju po Adamu baštinimo.
Ta Adamova narav je ono što mora umrijet da bi bili djeca Božja. To je razlog zašto i djeca (začeta i rođena u grijehu), moraju proći kroz kupelj preporođenja.
Sama narav koju imaju rođenjem od tijela nije dovoljna za baštinit kraljevstvo Božje.
To je u skaldu sa onime što govorim.Petar se ne obraća djeci već odraslim osobama.Odrasle osobe mogu ispuniti uvjete za krštenje a ne mala djeca.
Točno, Petar se obraća odraslim osobama i prema tome, te njegove riječi se odnose na odrasle osobe. A nakon što su se te odrasle osobe krstile, to su isto učinili i cijeli njihovi domovi. Bez ikakvi izuzetaka ili ograda da nekome to nije potrebno.
I ovaj citat je točan. I tu se govori ono što Crkva uči: da je krštenje nužan uvjet za spasenje ali ne i dovoljan. Jer, spasit se može onaj koji vjeruje i koji je kršten, a propast može onaj koji je kršten a ne vjeruje (ili je izgubio vjeru).
Pa budi onad toliko dobar pa mi pojasni kako dijete od mjesec dana može imati vjeru u Isusa Krista kao Spasitelja?
Osobna vjera je nužna odraslima. Njihova djeca mogu biti sveta po njihovoj vjeri. To jasno piše i nije mi jasno zašto tome ne vjeruješ. A sad ćemo još jednom vidjeti da se u Isusovoj izjavi govori o odraslima a ne njihovoj djeci...
"....
tko bude vjerovao i pokrstio se, spasit će se, tko ne bude vjerovao, osudit će se".Ovo sam citirao u bojama da pokažem zašto nije ispravan argument koji nudiš.
Ti si prvi dio rečenice shvatio kao univerzalan kriterij za krštenje (jer po njemu djeca ne mogu primit krštenje), a drugi dio rečenice nisi shvatio kao univerzalno pravilo nego pravilo koje vrijedi samo za odrasle.
Moj prigovor je bio: ne možeš jednu rečenicu u isto vrijeme shvaćat kao opće pravilo za sve, a u isto vrijeme ne shvaćat kao opće pravilo.
Ako kažeš da je
prvi dio rečenice opće pravilo (i to opće pravilo onda govori da djeca ne mogu pristupit krštenju), onda moraš reći da je i
drugi dio rečenice opće pravilo (a ne samo za odrasle).
Prema tome, ako prihvatim da je opće pravilo da krštenju prethodi osobna vjera, onda moram prihvatit da je isto tako opće pravilo da tko ne vjeruje ne može se spasit. Dakle, ako kažemo da vjera nije uvjet spasenja djeci, onda moramo zaključit da nije ni uvjet krštenja djeci.
Dakle, ne može se u istoj rečenici jedno smatrat za opće pravilo a drugo ne smatrat općim pravilom.
Mi s tim nemamo problema nego smo dosljedni svom tumačenju... budući da je jasno da se drugi dio rečenice odnosi samo na odrasle, to znači da se i prvi dio rečenice odnosi na samo na odrasle. To znači da je vjera uvjet za krštenje odraslih a ne djece (jer nije uvjet ni za spas djece).
Mislim da ti nisu jasne bitne stvari.
Prvo, vjera je uvijek osobna.Ne može tvoj otac, djed,stric ili neznam koja druga osoba imati vjeru za tebe.
Meni se čini da ti ne vjeruješ da malo djete može po vjeri roditelja biti sveto, dok je inače nečisto. Isto tako, ne razumijem čemu toliki otpor prema tome da se djecu uvede u zajednicu izabranog naroda?
Jer krštenjem se postaje novi stvor (2 Kor 5,17), zajedničarom božanske naravi (2 Pt 1,4), po krštenju postajemo dijelom Crkve - tijela Krostovog (Ef 4,25; 1Kor12,13).
Ako djeci sve to ne treba, onda moraš reći kako oni postaju djelom zajednice Božje? Židovi su svoju djecu uvodili u zajedništvo izabranog naroda 8 dan života, puno prije nego su djeca mogla izabrat žele li to.
Također, jasno piše da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja.
To se sve skupa slaže u jednu veliku i prekrasnu cjelinu koja obuhvaća cijelo Pismo. Uistinu, djete može postat dijelom Izabranog Naroda i prije nego samo to izabere. Tako je bilo nekad, tako je i danas.
Ne možeš doći pred Boga i pozivati se na vjeru svojih otaca kako bi opravdao svoju nevjeru.
Ovdje se ne radi o tome kad ja mogu izabrat nevjeru, nego prije toga. A prije toga djete može po vjeri roditelja biti uključeno u narod stečeni. To jasno piše.
Upravo odlomci koje sam naveo govore u prilog tome da se vjernici na osnovu svojeg unutarnjeg presvjedočenja o potrebi krštenja (tj predavanja života Bogu) odlučuju svojom osobnom odlukom na taj čin.Pa ipak ti mrtav ladan ustanoviš kako to ne piše.Neznam ima li smisla s tobom uopće o tome razglabati kada na ovakav način vodiš razgovor.
Na kakav način vodim razgovor? Zar je neargumentiran prigovor da ne možeš jednu te istu rečenicu sad tumačit kao opće pravilo , sad kao nešto što vrijedi samo za odrasle?
Uistinu, rečenica koju si pokazao govori o odraslima i to se jasno vidi iz njenog drugog dijela koji govori da tko ne vjeruje, taj će se osuditi. Iz tog dijela se vidi i smisao prvog dijela rečenice.
To je razlog zašto nisam prihvatio tvoje tumačenje a ne što bih bio tvrdoglav.
Prisjeti se što je o djeci rekao Isus jednom prilikom.Njima pripada kraljevstvo nebesko.Zato ste i izmislili limb kao mjesto boravišta male djece.Pa ga onda ukinuli.
Prisjećam se rečenice i jasno vidim Isusov poziv da ne priječimo djeci da mu dođu. Ne, uistinu, nismo mi ti koji im priječe da dođu Isusu.
Limb je bio teološka misao a nikad doktrinalno učenje. Ta misao je izlazila iz
vjere Isusovim riječima da nitko neće vidjet kraljevstvo Božje tko se ne rodi od vode i Duha. Kad bi odlučili ne vjerovat tim riječima, onda bi i mi mogli sklapat svakakva tumačenja.
Novi zavjet je jasan po tom pitanju.Samo krštenje ne spasava nikoga ako ne sadrži ostale preduvjete koje sam naveo.
Kad čovjek dođe u priliku odbit vjeru, tad mu krštenje nije dovoljno za spasenje. To je smisao one Isusove izjave. A krštenju kao uvođenju u rod izabrani se može pristupit po vjeri roditelja jer roditelji su i prije i danas mogli uvest svoju djecu u zajedništvo izabranog naroda. To jasno piše.
Katolička Crkva jeste dosljedna kad kaže da se ovo odnosi na odrasle koji mogu čut i prihvatit vjeru, a ne i na djecu (jer bi to značilo da su ona osuđena).
Ne kužim te.Što se odnosi na odrasle?
Ja cijelo vrijeme govorim da se krštenje odnosi na odrasle a ne na malu djecu.Ti zastupaš doktrinu Kc koja kaže da se mala djeca mogu krstiti iako ne zadovoljavaju uvjete koje sam naveo.
Vjera je uvjet za krštenje odraslih a ne male djece...
"....
tko bude vjerovao i pokrstio se, spasit će se, tko ne bude vjerovao, osudit će se". Odraslima treba vjera za krštenje jer odrasima nedostatak vjere znači propast. Djeci nevjera nije na propas prema tome, ona im nije uvjet za krštenje.
Dakle, ovaj stih se ne može koristit u smislu da je vjera općenit uvjet za krštenje, jer ni nevjera nije općenit uvjet za propast.
Ako bi htjeli reć da ovaj stih pokazuje nužnost vjere za krštenje, onda bi morali isto tako dosljedno zaključčit da je vjera nužna i za spasenje.
Ako vjeru kao uvjet spasenja stavimo samo odraslima, tad i vjeru kao uvjet krštenja moramo stavit samo odraslima.
S druge strane, izjava...
Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. Iv 3,5 ... je općenita i vrijedi za sve. Ovdje se općenito kaže da je ono što je rođeno od tijela - tijelo, a ono što je rođeno od duha- duh. Ono što je rođeno samo od tijela ne može baštinit kraljevstvo Božje.
I mala djeca i odrasli ljudi imaju istu narav koja zahtjeva preporođenje. Djeca, rođenjem od tijela, nemaju automatski rođenje od Duha koje je nužno za baštinit kraljevstvo Božje.
Bez tog preporođenja,
nitko ne može vidjet kraljevstvo Božje jer Adamova narav nije ona narav po kojoj se zovemo djeca Božja.
Ako vjerujemo da je rastvaranje Crvenog mora samo slika događaja kojim nas je Krist uveo u novi život, tad moramo vjerovat i da je novo rođenje stvarnost isto koliko i rastvaranje Crvenog mora. Da ono uistinu jeste novo
rođenje.A ako to kažemo, onda moramo odgovorit kako djete bez te
stvarnosti može biti baštinikom božanske naravi, tim više što jasno piše da je ta nova narav uvjet za kraljevstvo Božje (a ne stara narav koju dobivamo začećem).
Dakle, vi biste trebali dat ozbiljne odgovore na ozbiljna pitanja ukoliko želite da vam se vjeruje.
Jer, lako je reć da djeci ne treba nova narav, samo što u tom slučaju ostajemo protiv Pisma.
Dakle, koliko vidim, ovdje se radi u razlici između razumjevanja da je vjera uvjet za krštenje i razumjevanja da je krštenje nužnost za život vječni.
Jer, ako krštenje nije uvjet za spasenje, onda je jasno da nije ni za baštinjenje kraljevstva Božjeg. Stoga, treba pažljivo promotrit što u kojem stihu piše (jer Pismo Pismu ne proturječi).
Kako mi vidimo: ".
...tko bude vjerovao i pokrstio se, spasit će se, tko ne bude vjerovao, osudit će se". -ovdje se vidi da je vjera uvjet za spasenje odraslih (jer samo odrasli mogu odbit vjeru) a ne djece, prema tome, vjera je uvjet za krštenje odraslih ali nije uvjet za krštenje djece.
S druge strane, u stihu...
"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je." vidimo nužnost krsta za sve, ne samo odrasle. Jer, ako je u prvom stihu jasno da se radi o odraslima (jer samo oni mogu odbit vjeru), o ovom stihu je jasno da se radi o svima jer svi rođenjem (začećem) baštinimo samo Adamovu grešnu narav (i mala djeca i odrasli).
Kako vi vidite: ".
...tko bude vjerovao i pokrstio se, spasit će se, tko ne bude vjerovao, osudit će se". Ovdje se vidi da je vjera uvjet za krštenje, prema tome djete ne može biti kršteno jer nema tu vjeru.
"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."
Ovaj stih se odnosi samo na odrasle a ne i na djecu.
Problem:
Koliko ja vidim, mi pokazujemo tumačenje koje obuhvaća i ujedinjuje oba stiha. I to je u skladu i sa mjestima gdje se kaže da djeca po vjeri roditelja mogu biti ili sveta ili nečista. Također se slaže i sa prijašnjim uvođenjem djece u izabrani narod po vjeri roditelja i njihovoj odluci, a bez da se čeka da djete odraste i odluči želi li biti dio izabranog naroda ili ne (dijete, kasnije, postaje to koje odlučuje što i kako dalje). A također se slaže s Pismom koje svjedoči da je nakon krštenja odraslih obraćenika dolazilo do krštenja cijelih njihovih domova.
S druge strane, ne vidim kako vi možete pomirit ova dva stiha a bez da i jednom dodajete (ili oduzimate) nešto što (ne)piše.
Da bi ste mi to pokazali, morate mi odgovorit na pitanje kako dijete koje ima samo palu Adamovu narav a ne i novu narav koju dobiva rođenjem od vode i Duha, može baštinit kraljevstvo Božje?
Nadam se da sad razumiješ zašto ne mogu prihvatit tvoje tumačenje jednog stiha bez da mi daš odgovor na pitanje koje uporno postavljam a na koje odgovor ne dobivam. Pismo Pismu ne proturječi, dakle mora se nać smisao koji obuhvaća prividno suprotstavljena mjesta.
Na ostatak ću se osvrnuti kasnije.Pomalo gubim volju priznajem.
Da razgovor ne bude baš potpuno neplodan, možeš li se bar složit s mojim završnim viđenjem razlike u razumjevanju koje nas djeli?
