Židovi, muslimani i kršćani

miskec4096 je napisao/la:

"nemamo nikakav drugi dokaz da će doći sem onoga da verujemo Onome koji nam je rekao da ne laže."

Dobro. On nam je rekao da ne laže. Kako mi znamo da ne laže? Pa rekao nam je.
Ne, ozbiljno, pa i muslimani vjeruju da je Kur'an Riječ Božja - jer to piše u Kur'anu.
Stvar je u tome da su to oboje cirkularne reference. Neki tekst je istinit zato jer u njemu samom piše da je istinit. No time smo samo stvorili petlju koja sama sebe uvjetuje.
Na nama je da tražimo vidljive dokaze toga nevidljivog. Bog nam je dao um da ga pomoću njega spoznamo, i nikada ne smijemo prestati tragati za njime.
U tomu je razlika između agnostičkog teizma (abrahamske religije, neke struje hinduizma) i gnostičkog teizma (gnosticizam, mističke tradicije unutar abrahamskih religija, dharmičke religije). Agnostički se zadovoljava objavom, a gnostički provjerava empirijski je li ta objava točna.

Slažem se sa tobom ali moj rečenica je da vera ne treba dokaze, ona jednostavno veruje.Argumenti ti stoje, ali na kraju krajeva uvek se svodi na to dali veruješ ili ne veruješ.Ustvai svodi se na to ušta veuješ, jer čovek se jako malo zasniva na činjenicama koje je sam utvrdio, uglavnom veruje nekim izvorima.E sada ako preferira bibliju onda veruje tome i vernik je Božije reči.Ako veruje nečem drugom onda dakle nije vernik božije reči nego nečeg drugog, ali definitivno nečega je vernik.

Pa ja vjerujem, to sasvim sigurno. No moja vjera nije uvjetovana svetim spisima. Ako moje osobno iskustvo proturiječi nekoj činjenici koja piše u Bibliji, onda neću niti časa dvoumiti da prije vjerujem svom iskustvu nego Bibliji. Recimo, ja sam lingvist. Poznati su mi mehanizmi nastanka jezične raznolikosti. No znam da piscu Knjige Postanka nisu bili poznati. Zato je on stvorio priču o Babilonskoj kuli, jer mu nije bilo jasno kako narodi oko njega pričaju različitim jezicima.

Meni je žao samo kada vidim da mnogi razmišljaju na način "ako posumnjam u Bibliju/Kur'an/Bhagavad Gitu... onda sam posumnjao u Boga". Bog je neovisan o objavama. Moj je omiljeni primjer: onog časa kada su ljudi shvatili da Sunce nije bog Ra koji hoda nebom, niti plamena kola boga Helija - Sunce nije prestalo postojati. Promijenila se samo naša predodžba o njemu. Danas znamo da je Sunce termonuklearna kugla, no je li time izgubilo na važnosti? Dapače, dobilo je, jer sada znamo kako točno ono utječe na život na Zemlji.
Jednostavno, malo mi se čini vjerojatnim da bi se Bog morao objavljivati ljudima putem spisa, kada je čitav svemir njegova najveća objava.

Pošto sam ja šturo i kratko objasnio svoje tvrdnje, ovaj brat na sljedećem linku (koji je btw. prešao sa kršćanstva na islam) to prelijepo objašnjava. Budite iskreni i slobodno pogledajte klip sve najbolje!

https://www.youtube.com/watch?v=TiLBGHwX_4c&feature=SeriesPlayList&p=7F4B62A190046A64

takodjer evo jos dokaza.

https://www.youtube.com/watch?v=fluiDCYCVhw&feature=SeriesPlayList&p=7F4B62A190046A64

Evo baš sad gledam. Prije svega, imam jedan komentar.
Naime, mislim da smo svi čuli za stvari poput akupunkture. Akupunktura se bazira na liječenju određenih zdravstvenih poteškoća pomoću ubadanja igala u točno određene točke na koži, koje nisu nasumične već vrlo precizno raspoređene, u vidu tzv. meridijana. Akupunktura je kineska tradicija stara nekoliko tisuća godina. Kada su konačno nedavno započeta sustavna istraživanja fenomena akupunkture, otkriveno je da ljudsko tijelo doista ima neku vrstu energetskih tokova kroz koje se energija kreće kroz tijelo, a da se na točkama koje odgovaraju akupunkturnim točkama nalaze čvorišta tih kanala.

Isto tako, u tradiciji joge postoji praksa koja se odnosi na tzv. sitnozor - praktikant je u stanju fokusirati svoju pažnju i promatrati intuitivnim okom neki predmet na mikroskopskoj razini. Jogiji su npr. uspjevali vidjeti strukture koje će suvremena znanost uspjeti vidjeti tek razvitkom elektronskih mikroskopa, stvari na subatomskoj razini.

Dakle, to nije stvar ograničena samo na Kur'an. Ja se mogu složiti s tvrdnjom da je Muhamed dobio božanski uvid - sve dok se ne tvrdi da ga je dobio samo Muhamed (što islam doduše ni ne tvrdi, po Kur'anu su poslanici slani mnogim narodima prije Muhameda), ali i da je moguće da se uvid objavi i drugima nakon Muhameda (što islam izričito odbacuje i time zapravo pada u mojim očima, jer se pretvara u jednako krutu i autoritativnu religiju, koja negira progresivnu objavu).

Još jedna stvar koja je meni doista smiješna - to je ta ritualna obveza muslimana da ne smiju izreći Prorokovo ime, a da mu usto ne dodaju ono "alejhisselam", što naglašava važnost ritualnosti, a ne duhovnosti u islamu. Jedna je stvar to izreći iz poštovanja tu i tamo, druga je stvar forsirati tu etiketu neprestance.

Evo mu jednog sofizma: on kaže da onaj arapski glagol znači "kretati se vlastitom snagom", i onda kaže da bi on u vodi značio "plivati", na zemlji "hodati", a u svemiru "okretati se". To naravno nema smisla, jer bi taj glagol u svemiru vjerojatno značio "letjeti". Dakle, tu već navlači stvari na ono što njemu odgovara.
Isto tako, ono o omatanju noći i dana jednog oko drugog - to ne mora biti nikakav dokaz da Muhamed implicira okruglost Zemlje, već jednostavno činjenicu da je dan omeđen noću, a noć danom.

Na kraju priznaje da Kur'an ništa ne dokazuje, ali je bitno i da ništa ne opovrgava. Ponavljam, indijski i kineski spisi stari po nekoliko tisuća godina također mogu dati slične uvide u određenim dijelovima.
S druge strane, muslimani će naravno promatrati Kur'an monolitno, dakle, ako se pokaže da je jedan dio istinit (ili barem nije pogrešan), to je dokaz da je čitav Kur'an istinit. Ja se s tim ne slažem, jer sve navedeno ne dokazuje je li Muhamedovo znanje u Kur'anu došlo od Allaha ili iz kolektivnog nesvjesnog.

Onaj dio s pčelom i ženskim rodom mu također ne stoji, jer i grčki ima riječ "melitta", koja je također ženskog roda.

U svakom slučaju, islam je mnogo kompatibilniji sa suvremenom znanošću od kršćanstva. No što se tiče eshatoloških pitanja, on također pada u bajkovitost.

I naravno, završava s uobičajenom prijetnjom: uzvjerujte, jer ćete biti kažnjeni. Ako moram birati između poltronstva da izbjegnem kaznu ili paklenih muka, onda to i nije neki slobodni izbor. Ni islam ni kršćanstvo ne ostavljaju mogućnost pozitivnog odnosa prema Bogu, ali bez slijepe pokornosti.

Hvala na iznesenom mišljenju. Samo bih da razjasnim jednu stvar. Naravno da su poslanici prije Muhammeda s.a.w.s. dobijali upute da objave vjeru, samo razlika je u tome što su prijašnji poslanici, sukladno tom vremenu, pokazivali ljudima Čuda, Božjom voljom, da bi dokazali da nije "šuplja" to što oni govore. Čak i faraon kada mu je došao Musa a.s. (Mojsije) je u sebi vjerovao u Boga, ali nije to htio javno priznati.

Kao što uvaženi Abdur Raheem Green kaže: "Ako je Kur'an prepisan od Biblije, kako to da nisu prepisane greške i nelogičnosti iz Biblije?"

samo razlika je u tome što su prijašnji poslanici, sukladno tom
vremenu, pokazivali ljudima Čuda, Božjom voljom, da bi dokazali da nije
"šuplja" to što oni govore.

Navedi mi čuda koja su radili Buddha ili Lao-ce.

Kao što uvaženi Abdur Raheem Green kaže: "Ako je Kur'an prepisan od
Biblije, kako to da nisu prepisane greške i nelogičnosti iz Biblije?"

Pa jesu. Prepisana je osnovna nelogičnost - kako beskrajno milosrdni Bog može ikoga osuditi na muku, nekmoli vječnu?

miskec4096 je napisao/la:

samo razlika je u tome što su prijašnji poslanici, sukladno tom
vremenu, pokazivali ljudima Čuda, Božjom voljom, da bi dokazali da nije
"šuplja" to što oni govore.

Navedi mi čuda koja su radili Buddha ili Lao-ce.

Kao što uvaženi Abdur Raheem Green kaže: "Ako je Kur'an prepisan od
Biblije, kako to da nisu prepisane greške i nelogičnosti iz Biblije?"

Pa jesu. Prepisana je osnovna nelogičnost - kako beskrajno milosrdni Bog može ikoga osuditi na muku, nekmoli vječnu?

Postavljaš u startu pogrešno stvari. Beskrajno milosrdni ako Mu se pokoravaš, tj. obavljaš obaveze prema Njemu i ljudima. Ako ne vjeruješ u Njega i pripisuješ mu drugove, onda da... slijedi nažalost vječna muka. Vjeruj mi da je mali milion dokaza u Kur'anu da je Islam (što u prevodu znači predanost Bogu) prava vjera. Zaista, ja ti ne mogu sve to sada ovdje napisati, ali na YouTube-u imaš veoma učene ljude, pogledaj malo, ako te interesuje. Statistike govore da je Islam ubjedljivo Fastest growing religion. U SAD-u, godišnje na Islam pređe oko 20.000 ljudi, Njemačka oko 5.000 ljudi... U sumi, u svijetu oko 100.000 ljudi godišnje pređe na Islam. Ovo nisu nikakve besjede, ukucaj na google-u. Ja ti mogu ukazati da je ovo sve što govorim istina, ALI ti ako nećeš da vjeruješ, ja ti pomoći ne mogu... To sam može Gospodar svjetova.

Kur'an 28:56

<li>
Ti, doista, ne možeš uputiti na Pravi put onoga koga ti želiš uputiti, -
Allah ukazuje na Pravi put onome kome On hoće, i On dobro zna one koji će
Pravim putem poći.
</li>

Postavljaš u startu pogrešno stvari. Beskrajno
milosrdni ako Mu se pokoravaš, tj. obavljaš obaveze prema Njemu i
ljudima. Ako ne vjeruješ u Njega i pripisuješ mu drugove, onda da...
slijedi nažalost vječna muka.

Pa da. To je Bog koji želi slijepu poslušnost, autoritativni Bog. Dakle ispada da ljubav koju mu vjernici pružaju nije iskrena, nego proizlazi iz straha od onoga što će se dogoditi ako mu se zamjere. To je apsolutistički vladar kojega ne možeš zbaciti - i kako god okrenuo, čekaju te vječne muke. Bilo u paklu jer si ga odbacio, bilo u raju jer ćeš dovijeka morati biti beskičmenjak.

Ja ti vjerujem za te brojke, ali to isto tako ne znači ništa. To samo znači da je islam možda manje kontradiktoran od kršćanstva, no i dalje nije "user friendly", jer i dalje ima ovu prijenavedenu, nehumanu sliku Boga. Boga koga uopće ne zanimaju njegova stvorenja, već njihova pokornost. Zapravo posve apsurdno. Apsolutni vladar svemira toliko je ovisan o tuđem klanjanju da će se razgnjeviti i na vječne muke baciti onoga tko mu to uskrati.

miskec4096 je napisao/la:

Postavljaš u startu pogrešno stvari. Beskrajno
milosrdni ako Mu se pokoravaš, tj. obavljaš obaveze prema Njemu i
ljudima. Ako ne vjeruješ u Njega i pripisuješ mu drugove, onda da...
slijedi nažalost vječna muka.

Pa da. To je Bog koji želi slijepu poslušnost, autoritativni Bog. Dakle ispada da ljubav koju mu vjernici pružaju nije iskrena, nego proizlazi iz straha od onoga što će se dogoditi ako mu se zamjere. To je apsolutistički vladar kojega ne možeš zbaciti - i kako god okrenuo, čekaju te vječne muke. Bilo u paklu jer si ga odbacio, bilo u raju jer ćeš dovijeka morati biti beskičmenjak.

Ja ti vjerujem za te brojke, ali to isto tako ne znači ništa. To samo znači da je islam možda manje kontradiktoran od kršćanstva, no i dalje nije "user friendly", jer i dalje ima ovu prijenavedenu, nehumanu sliku Boga. Boga koga uopće ne zanimaju njegova stvorenja, već njihova pokornost. Zapravo posve apsurdno. Apsolutni vladar svemira toliko je ovisan o tuđem klanjanju da će se razgnjeviti i na vječne muke baciti onoga tko mu to uskrati.

Zaista nije tako. Apsolutno. Bog voli svoja stvorenja više nego majka sina ili kćer. Da, Bog jeste apsolutni vladar kojeg ne možeš zbaciti i ne, ne čekaju te vječne muke ako radiš onako kako je naređeno u Knjizi. Da se skupe svi vjernici na svijetu, to nebi uvećalo ili umanjilo Njegovu uzvišenost. Mi se pokoravamo zbog nas samih. Da nama bude dobro i na ovom i na onom svijetu. Probaj malo detaljnije izučiti Kur'an, ako imaš vremena, pa ćeš vidjeti o čemu se govori. Lijep pozdrav i sve najbolje.

Ali mislis li da vjernici ne bi mogli poboljsati Knjigu? Ja mislim da bi, narocito jer se covjecanstvo mijenja i razvija i nije danas na istom stupnju kao i u doba Muhameda.

Procitao sam ja Kur'an, ne brini. Mogu ga citati i pedeset puta, ali cemu? Na taj nacin Bog ce mi se otkriti iz bilo cega, samo ako dosta puta citam jedan te isti tekst.