Židovi, muslimani i kršćani

amos je imao dobre komentare ovdje i slažem se dosta sa njim. tko je god pročitao kuran jasno mu je ko' dan da kršćanski i islamski bog nemaju veze sa vezom. ne zanima me šta je njih muhamed uvjerio da je to zapravo bog izakov, abrahamov i jakovljev, ali nakon iščitavanja biblije i kurana ne može se baš zaključiti da se tu radi o istome bogu.

nadalje, mi i židovi vjerujemo u istoga boga. ne zaboravimo da smo mi jedine dvije religije na svijetu koje DIJELE SVOJE SVETE SPISE! to nije nimalo mala stvar. doduše, danas postoje mesijanski židovi koji vjeruju u isusa kao svoga spasitelja, ali se smatraju židovima, a ne kršćanima.

stari zavjet/tora je isto božja riječ i židovi se nje drže. šteta što su ostali sluge zakona, a nisu prihvatili isusa koji vodi do promjene srca i grešne ljudske naravi. ovo ipak ne znači da se neće spasiti.

e sad kuran nije od boga nego muhameda. mislim da ima dovoljno dokaza za ovo. mislim da će se i muslimani spasiti jer kršćanskom (pravom) bogu je stalo do svojih stvorenja i voli ih neizmjerno i nisu ni muslimani krivi šta ih se uvjerava od rođenja da je muhamed najbolji čovjek koji je hodao kuglom zemaljskom. njima je kuran čudo, a kako ne bi i bilo kad ne poznaju ništa drugo.

šteta, što ljudi ostanu zatočeni unutar ovih religijskih sistema, postaju sluge zakona , pravila i propisa, a srce im ostaje netaknuto. učeni su da se boje boga, a mi da ga volimo. jedino poznavajući isusa možemo zaista spoznati koliko nas bog voli, a ne nekakvoga muhameda ili josepha smitha.

sad neka svatko izabere. bog najbolje zna što je najispravnije.

Pozdrav forumašima.


Možete li mi dati ikakav dokaz da je vaša vjera, prava vjera?

Da je ono u što vi vjerujete istina?

Možeš li ti?

Apsolutno!

Pozdrav

Pa onda daj, jer bih volio čuti neprijeporni dokaz od bilo koje strane, koji se ne oslanja isključivo na ono zapisano u Bibliji/Kur'anu.

miskec4096 je napisao/la:

Pa onda daj, jer bih volio čuti neprijeporni dokaz od bilo koje strane, koji se ne oslanja isključivo na ono zapisano u Bibliji/Kur'anu.

Pa mora se oslanjati na Kur'an, jer je on sam po sebi čudo. Svi prijašnji poslanici prije Muhammeda s.a.w.s., kao što su Nuh (Noah), Musa (Moses), Ibrahim (Abraham), Isa (Isus) su svom narodu donosili neka čuda, da sada ne idem u te detalje, vjerovatno je to poznato, ali Kur'an sam po sebi je čudo.

Zašto? Razloga je jako puno, ali dosta ljudi ima predrasude i priča ono što je čuo na televiziji, primjer: "Islamski teroristi". Kada bi neko imao imalo volje da barem jednom pročita Kur'an, vidio bi šta isti propagira.

Recite mi sljedeće, ali prije nego što odgovorite, razmislite... Kako je moguće da je jedan čovjek (Muhamed s.a.w.s), mogao znati neke stvari koje su ljudi npr. otkrili prije stotinjag godina.

Ja ću navesti samo jedan primjer. Poznato vam je naučnim istraživanjima koja su dokazana izumom mikroskopa, a odnose se na embrio. Tj. kako se odvija čitav proces.

Kur'an - 22:5 (Al-Hagg)

O ljudi, kako možete sumnjati u oživljenje - pa, Mi vas stvaramo od zemlje,
zatim od kapi sjemena, potom od ugruška, zatim od grude mesa vidljivih i
nevidljivih udova, pa vam pokažemo moć Našu! A u materice smještamo šta
hoćemo, do roka određenog, zatim činimo da se kao dojenčad rađate i da
poslije do muževnog doba uzrastate; jedni od vas umiru, a drugi duboku
starost doživljavaju, pa začas zaboravljaju ono što saznaju. I ti vidiš
zemlju kako je zamrla, ali kad na nju kišu spustimo, ona ustrepće i uzbuja,
i iz nje iznikne svakovrsno bilje prekrasno,

23. Al-Mu'minun- Vjernici
12 Mi čovjeka od biti zemlje stvaramo,

13 zatim ga kao kap sjemena na sigurno mjesto stavljamo,


14 pa onda kap sjemena ugruškom učinimo, zatim od ugruška grudu mesa stvorimo,
pa od grude mesa kosti napravimo, a onda kosti mesom zaodjenemo, i poslije
ga, kao drugo stvorenje, oživimo - pa neka je uzvišen Allah, najljepši
Stvoritelj!


15 Vi ćete, poslije toga, pomrijeti,


16 zatim ćete, na onome svijetu, oživljeni biti.

Ja sam pročitao i Kur'an i Bibliju. Stvar je - muslimani kažu da je Kur'an točan, kršćani kažu da je Biblija točna. I jedni i drugi se pozivaju upravo na te spise, što je cirkularna referenca i kao takva nebitna. Ne može oboje biti točno, jer su u određenim dijelovima kontradiktorni, a Bog sam sebi ne proturiječi. Dakle, točno je ili jedno, ili drugo. Stoga je važno naći izvanbiblijsku i izvankuransku evidenciju ispravnosti tih podataka.
Pritom ne mislim na određene povijesne fakte, jer Biblija opisuje dijelom i povijesne događaje židovskog naroda, te je razumljivo da će i ona i Kur'an imati određene reference na stvarne povijesne događaje. Evidencija je međutim potrebna upravo u slučaju onih nevjerojatnih povijesnih događaja, koji bi se mogli opisati kao čuda. Npr. dokaza Isusovog uskrsnuća, osim evanđeljâ i ostalih kršćanskih spisa, nema. Niti jedan neovisni povjesničar nije znanstvenom metodom evidentirao Isusovo uskrsnuće kao povijesni događaj. Isto tako, nema nikakve neovisne potvrde da se Muhamedu doista objavio Alah. Nema svjedoka koji je sjedio pored Muhameda i slušao dok ovaj prima objavu. Nema nikakvog dokaza da je čovječanstvo izvedeno od dvoje ljudi. I tako dalje, i tako dalje.
U načelu, da bi neka objava bila istinita, realnost bi ju morala potvrđivati. Biblija često ulazi u kontradikciju s realnošću i znanstvenim spoznajama. Kur'an u manjoj mjeri, jer su određeni dijelovi pisani maglovitije (npr. opis Ademova i Havina izgona iz raja nije specifičan), pa stoga nije moguće toliko kritično ocijeniti možebitna odstupanja. No što se tiče opisa budućnosti, tj. smaka svijeta, Kur'an je ovdje mnogo naivniji od Biblije, jer je usmjeren uglavnom na tjelesne muke u paklu i hedonizam u raju. Biblija je tomu uvelike izmakla (s izuzetkom Otkrivenja), pa je ovdje raj opisan dosta maglovito.

I Biblija (zapravo, Stari zavjet) i Kur'an međutim imaju problema s totalno psihotičnim Bogom, koji je stvorio svijet iz ne sasvim jasne pobude, ali onda u tom svijetu traži strogu pokornost. No to nije pokornost u smislu toga da ionako ne možemo činiti neke stvari (tj. ne možemo nadići svoju prirodu, pa da čovjek leti, a riba hoda), već u smislu toga da MOŽEMO, ali NE SMIJEMO. Drugim riječima, Bog stvara čovjeka sa spektrom mogućnosti, ali mu onda taj spektar ograničava na vrlo mali broj mogućnosti koje vode u spasenje, dok sve ostalo vodi u propast. Tu dakle imamo na djelu sadizam: dano vam je, ali ne smijete.
Zato i Alah i Jahve padaju na testu vjerodostojnosti, pogotovo na testu ljubavi.

Uredu, poštujem mišljenje.

Ali možeš li mi objasniti kako je Muhammed s.a.w.s. mogao znati razvoj embrija, prije 1400 godina?

Hvala unaprijed na odgovoru.

Istina je da je to dosta napredno saznanje za ono vrijeme, no jamačno postoje i drugačija objašnjenja od jednostavnog "Bog mu je rekao". Uostalom, ne treba biti osobito pametan pa shvatiti da sperma ima nekakve veze s nastankom čovjeka. S druge strane, očito je da čovjek NIJE stvoren od zemlje, dakle tu je npr. pogriješio.

Ne odnosi se samo na spermu, nego na čitav proces razvoja embrija. Znači šta se dešava u utrobi majke. p.s. A ko mu je mogao reći, osim Bog?

Hvala

Pa ne vidim da se osobito opisuje proces nastanka čovjeka. Dakle, uzmimo ono što je očito: muškarac ubacuje spermu u tijelo žene, koja ima maternicu (a to se zna, jer očito su primijetili to, valjda prvo kod životinja, a onda i kod ljudi), i onda, nakon određenog razdoblja, iz tijela žene izlazi gotov čovjek. Dakle, bilo je bitno samo uočiti da sperma ima veze s nastankom čovjeka, a to je uočeno još mnogo ranije (npr. u Starom zavjetu imamo priču o Onanu koji treba uzeti ženu svoga pokojnog brata za ženu, ali ne želi imati djece s njom, pa onda svaki puta kada spava s njom ispušta svoju spermu na tlo).
Trebalo je dakle samo opisati proces koji se događa u maternici od trenutka kada sperma uđe, pa do trenutka rađanja gotovog čovjeka. To je ono što nije vidljivo golom oku. Taj proces je pogrešno opisan, jer:

-čovjek ne nastaje od zemlje
-čovjek ne nastaje od kapljice vode, već od specifične tvari u sjemenu PLUS tvari koju daje majka (koja se ovdje ne spominje)
-ne nastaju prvo kosti, pa meso - dapače, u trenutku rađanja djetetu još nije srasla lubanja, a kosti rastu do negdje 25. godine
-o tome kada čovjek točno postaje živ postoje itekakve diskusije, tako da to ni izdaleka nije jasno, a kamoli da bi se moglo reći da čovjek oživi tek kada mu se dovrši proces tjelesnog oblikovanja

Dakle, Muhamed u Kur'anu ne opisuje stvari koje su otkrivene izumom mikroskopa, nego ono što se može pretpostaviti - uđe tekućina, izađe čovjek. Nema riječi o nastanku zigote, njenoj diobi, specifikaciji pojedinih tkiva, razvitku organa redom, itd. Jer TO su stvari otkrivene mikroskopom. Žao mi je, ali taj je opis poprilično traljav. To je kao da ja npr. na skladištu tvornice namještaja vidim trupce, i poslije vidim gotovi ormar, i onda krenem opisivati proces proizvodnje ormara, koji se naravno razlikuje od pravog procesa: prvo se naprave police i pod, onda se na te police i pod stavljaju stranice, pa se onda dodaju vrata...
Ovdje se radi o vrlo ozbiljnoj tvrdnji - da je to dokaz Boga. Dakle to treba biti podvrgnuto oštrijim provjerama od bilo koje znanstvene teorije ikada u povijesti. Jer znanstvene teorije u principu barataju relativnim podacima i mijenjaju se kada se nađe bolja paradigma. Ovdje, na djelu je apsolut. Znači mora biti s jedne strane opovrgljivo (u protivnome je dogma), a s druge strane neopovrgnuto (u protivnome nije dokaz Boga).

miskec4096 je napisao/la:

Pa ne vidim da se osobito opisuje proces nastanka čovjeka. Dakle, uzmimo ono što je očito: muškarac ubacuje spermu u tijelo žene, koja ima maternicu (a to se zna, jer očito su primijetili to, valjda prvo kod životinja, a onda i kod ljudi), i onda, nakon određenog razdoblja, iz tijela žene izlazi gotov čovjek. Dakle, bilo je bitno samo uočiti da sperma ima veze s nastankom čovjeka, a to je uočeno još mnogo ranije (npr. u Starom zavjetu imamo priču o Onanu koji treba uzeti ženu svoga pokojnog brata za ženu, ali ne želi imati djece s njom, pa onda svaki puta kada spava s njom ispušta svoju spermu na tlo).
Trebalo je dakle samo opisati proces koji se događa u maternici od trenutka kada sperma uđe, pa do trenutka rađanja gotovog čovjeka. To je ono što nije vidljivo golom oku. Taj proces je pogrešno opisan, jer:

-čovjek ne nastaje od zemlje
-čovjek ne nastaje od kapljice vode, već od specifične tvari u sjemenu PLUS tvari koju daje majka (koja se ovdje ne spominje)
-ne nastaju prvo kosti, pa meso - dapače, u trenutku rađanja djetetu još nije srasla lubanja, a kosti rastu do negdje 25. godine
-o tome kada čovjek točno postaje živ postoje itekakve diskusije, tako da to ni izdaleka nije jasno, a kamoli da bi se moglo reći da čovjek oživi tek kada mu se dovrši proces tjelesnog oblikovanja

Dakle, Muhamed u Kur'anu ne opisuje stvari koje su otkrivene izumom mikroskopa, nego ono što se može pretpostaviti - uđe tekućina, izađe čovjek. Nema riječi o nastanku zigote, njenoj diobi, specifikaciji pojedinih tkiva, razvitku organa redom, itd. Jer TO su stvari otkrivene mikroskopom. Žao mi je, ali taj je opis poprilično traljav. To je kao da ja npr. na skladištu tvornice namještaja vidim trupce, i poslije vidim gotovi ormar, i onda krenem opisivati proces proizvodnje ormara, koji se naravno razlikuje od pravog procesa: prvo se naprave police i pod, onda se na te police i pod stavljaju stranice, pa se onda dodaju vrata...
Ovdje se radi o vrlo ozbiljnoj tvrdnji - da je to dokaz Boga. Dakle to treba biti podvrgnuto oštrijim provjerama od bilo koje znanstvene teorije ikada u povijesti. Jer znanstvene teorije u principu barataju relativnim podacima i mijenjaju se kada se nađe bolja paradigma. Ovdje, na djelu je apsolut. Znači mora biti s jedne strane opovrgljivo (u protivnome je dogma), a s druge strane neopovrgnuto (u protivnome nije dokaz Boga).

Kojih li samo kvadriranih idiota, Boze dragi. Satanisticki stihovi kao znanstvena knjiga, kao jedina znanstvena knjiga!

Litotron je napisao/la:

miskec4096 je napisao/la:

Pa ne vidim da se osobito opisuje proces nastanka čovjeka. Dakle, uzmimo ono što je očito: muškarac ubacuje spermu u tijelo žene, koja ima maternicu (a to se zna, jer očito su primijetili to, valjda prvo kod životinja, a onda i kod ljudi), i onda, nakon određenog razdoblja, iz tijela žene izlazi gotov čovjek. Dakle, bilo je bitno samo uočiti da sperma ima veze s nastankom čovjeka, a to je uočeno još mnogo ranije (npr. u Starom zavjetu imamo priču o Onanu koji treba uzeti ženu svoga pokojnog brata za ženu, ali ne želi imati djece s njom, pa onda svaki puta kada spava s njom ispušta svoju spermu na tlo).
Trebalo je dakle samo opisati proces koji se događa u maternici od trenutka kada sperma uđe, pa do trenutka rađanja gotovog čovjeka. To je ono što nije vidljivo golom oku. Taj proces je pogrešno opisan, jer:

-čovjek ne nastaje od zemlje
-čovjek ne nastaje od kapljice vode, već od specifične tvari u sjemenu PLUS tvari koju daje majka (koja se ovdje ne spominje)
-ne nastaju prvo kosti, pa meso - dapače, u trenutku rađanja djetetu još nije srasla lubanja, a kosti rastu do negdje 25. godine
-o tome kada čovjek točno postaje živ postoje itekakve diskusije, tako da to ni izdaleka nije jasno, a kamoli da bi se moglo reći da čovjek oživi tek kada mu se dovrši proces tjelesnog oblikovanja

Dakle, Muhamed u Kur'anu ne opisuje stvari koje su otkrivene izumom mikroskopa, nego ono što se može pretpostaviti - uđe tekućina, izađe čovjek. Nema riječi o nastanku zigote, njenoj diobi, specifikaciji pojedinih tkiva, razvitku organa redom, itd. Jer TO su stvari otkrivene mikroskopom. Žao mi je, ali taj je opis poprilično traljav. To je kao da ja npr. na skladištu tvornice namještaja vidim trupce, i poslije vidim gotovi ormar, i onda krenem opisivati proces proizvodnje ormara, koji se naravno razlikuje od pravog procesa: prvo se naprave police i pod, onda se na te police i pod stavljaju stranice, pa se onda dodaju vrata...
Ovdje se radi o vrlo ozbiljnoj tvrdnji - da je to dokaz Boga. Dakle to treba biti podvrgnuto oštrijim provjerama od bilo koje znanstvene teorije ikada u povijesti. Jer znanstvene teorije u principu barataju relativnim podacima i mijenjaju se kada se nađe bolja paradigma. Ovdje, na djelu je apsolut. Znači mora biti s jedne strane opovrgljivo (u protivnome je dogma), a s druge strane neopovrgnuto (u protivnome nije dokaz Boga).

Kojih li samo kvadriranih idiota, Boze dragi. Satanisticki stihovi kao znanstvena knjiga, kao jedina znanstvena knjiga!

pa forum nje obveza

muslim je napisao/la:

Pozdrav forumašima.


Možete li mi dati ikakav dokaz da je vaša vjera, prava vjera?

Da je ono u što vi vjerujete istina?

Prava vera ne treba dokaze, zato i jeste prava

Ne, ako ne treba dokaze, onda je dogma.
Prava vjera jest ona koja teoretski može biti opovrgnuta, ali unatoč tomu odolijeva, jer niti jedan kontraargument nije dovoljno snažan.
Isto kako je dobra znanstvena teorija ona koja uzme u obzir najviše mogućih protuargumenata i na sve dadne zadovoljavajuće objašnjenje.

U protivnome, što imamo? Pretpostavimo da ja vjerujem u Djeda Mraza. I odbijam prihvatiti bilo kakvo razuvjeravanje da se tu radi o izmišljenom liku kojeg utjelovljuju razni ljudi po dječjim zabavama i šoping centrima. Jer meni ne trebaju dokazi, moja vjera je prava vjera.
Uviđamo apsurdnost situacije, zar ne?

Vera se bazira na tome da prihvatamo za realno nešto što ne vidimo, očekujemo da dođe ali ga ne vidimo i nemamo nikakav drugi dokaz da će doći sem onoga da verujemo Onome koji nam je rekao da ne laže.
Hebrejima 11.1
A vjera je već neko imanje onoga čemu se nadamo, uvjerenost u zbiljnosti kojih ne vidimo.

"nemamo nikakav drugi dokaz da će doći sem onoga da verujemo Onome koji nam je rekao da ne laže."

Dobro. On nam je rekao da ne laže. Kako mi znamo da ne laže? Pa rekao nam je.
Ne, ozbiljno, pa i muslimani vjeruju da je Kur'an Riječ Božja - jer to piše u Kur'anu.
Stvar je u tome da su to oboje cirkularne reference. Neki tekst je istinit zato jer u njemu samom piše da je istinit. No time smo samo stvorili petlju koja sama sebe uvjetuje.
Na nama je da tražimo vidljive dokaze toga nevidljivog. Bog nam je dao um da ga pomoću njega spoznamo, i nikada ne smijemo prestati tragati za njime.
U tomu je razlika između agnostičkog teizma (abrahamske religije, neke struje hinduizma) i gnostičkog teizma (gnosticizam, mističke tradicije unutar abrahamskih religija, dharmičke religije). Agnostički se zadovoljava objavom, a gnostički provjerava empirijski je li ta objava točna.