Reinkarnacija

Fazlija je napisao/la:

Kopitar je napisao/la:

Znači nije znanstveno dokazan taj fenomen kao i stotine drugih te ne vidim ovo kao nekakav argument ili dokaz bilo čemu... isto kao i fenomen doživljaja kliničke smrti , NLO   i sl.

Tako nekako... UFO jos nije nedvojbeno dokazan, ali su ga vidjele brojne osobe, a i logicno je za pretpostaviti da zivot nije nastao samo na Zemlji pa... se nekako smatra da je to vjerovatna pojava. Isto tako i reinkarnacija.

Kopitar je napisao/la:

Dakle razlika je velika u tome što ti Boga vidiš kao nešto iz čega je sve nastalo pa smo tako i mi dio te stvarnosti koju budući da je dio nas možemo spoznati prirodnim putem.
( To je istočnjački poimanje Boga kao "nešto" ne nužno osobe a sva tvorevina je dio toga te praktički nemamo nekakvu bitnu razliku između Boga i tvorevine jer su iz istog izvora i iz iste prirode...a isto tako i Bog i tvorevina su od uvjek jer budući da je uzeto iz Boga onda je logično da je taj dio od uvjek u Bogu.

Tako nekako, to je osnova istocnjackog poimanja odnosa Tvorca i tvorevine. Tvorac i tvorevina u osnovi jesu jedno, jer osim Boga nista drugo i ne bi moglo postojati.

Ipak, jedno si krivo naveo. Tvorevina naime nije oduvijek. Ona nastaje, traje i nestaje pa Bog stvara novu itd. Tvorevina je podlozna promjeni. Neznanje je u tome da se tvorevina smatra vjecnom, a ne Bog koji se na neki nacin krije iza tvorevine. Otklanjanje tog neznanja je cilj njihove du'ovne prakse, bila to yoga ili neki drugi nacin njegovanja sabranosti paznje.

Kopitar je napisao/la:

Pa se stoga javlja veliki problem u razumijevanju ovog problema jer se postavlja pitanje:
Hoćemo li ovom problemu pristupiti logički i racionalno ili će mo koristiti neke pseudo filozofske termine i postavke.

Indijci i Kinezi su razvili velike logicke sustave i siguran sam da bi prednost uvijek dali logici ispred mitologije.

Kopitar je napisao/la:

Jer je glavna stvar kad govorimo o Bogu u okvirima zapadne filozofije da Boga i tvorevinu nikako ne vide kao jednu prirodu ili jedinstvo.

Znam, to je i glavni razlog zasto sve tzv. abrahamske religije izgledaju u najmanju ruku kao dualizam, ako ne i politeizam.

Kopitar je napisao/la:

...jer bi se nužno dogodilo da i ta tvorevina odmah postane iste kvalitete te bi imali drugog Boga po prirodi jer su iste prirode.

I da i ne u isto vrijeme. Na pojavnoj razini mi mozemo npr. nesto zamisliti u nasoj svijesti, a da to ima svojstva razlicita od nase svijesti sve toliko dugo dok to nasa volja zeli. Na slican nacin istocnjaci dozivljavaju cijelu tvorevinu samo kao zamisljaj Boga. Mi smo njegova misaona projekcija. Sve dok smo u zabludi oko prave prirode stvarnosti, mi tvorevinu i Tvorca smatramo razlicitima. Medjutim, za prosvjetljenog covjeka Tvorac i tvorevina su jedno te isto.

Osim toga, ako Tvorca i tvorevinu dozivimo kao razlicite (osim sto to otvara pitanje dualizma), mi ne mozemo vise objasniti niti odnos Tvorca i tvorevine. Kako Bog doista upravlja svijetom, i da li doista upravlja? To je velika logicka rupa koju onda dualisticka ucenja pokusavaju pokrpati jednom zakrpom koja se zove Vrag, Djavo, Baba Roga ili tako nekako...

Medjutim, time ne samo da potvrdjuju dualizam, nego uvode trijalizam. Postoje Bog, svijet i Vrag kao zasebna i nezavisna bica. Bog i Vrag se prepiru oko svijeta koji je tek pasivna i mrtva tvar. No, kako moze biti mrtav kada postoje tolika bica, zivotinje, ljudi i tko bi ga znao tko jos sve ne... Sva ona imaju svoju osobnu volju pa se cas opiru i Bogu i Vragu, a cas s njima suradjuju. I na koncu imamo pluralizam nezavisnih bica, svijet u kojem Bog izgleda samo kao najveca i najjaca zivotinja u sumu, ali niposto kao Tvorac i vladar tvorevine.

Kopitar je napisao/la:

Ali kao što vidiš svemir i sva stvorenja nisu vječna, raspadaju se i umiru...dakle logika prijatelju da smo odmah svi po prirodi Bog nebi bilo smrti i bili bi svi Bogovi.

Pa i nase misli se raspadaju. Samo u jednom danu pomislimo na toliko stvari, mastamo, stvaramo misli po cijeli dan. Niti jedna od njih ne zivi vjecno pa opet one nisu nesto razlicito od nase svijesti koja ih zamislja. Nase misli nisu nezavisna bica nad kojima vise nemamo nikakvu vlast jednom kada ih stvorimo.

Na slican nacin i mi kao pojedina bica imamo svoj vijek trajanja, i sve dok se dozivljavamo kao pojedina bica mi ispustamo da uvidimo da smo ujedno i dio Boga.

Kopitar je napisao/la:

Što se tiče mogućnosti spoznaje da Bog postoji da ima " ono" nešto to su ljudi već od pećinski vremena vjerovali ( zagrobni život itd. i to je ta nekakva prirodna vjera koja se kasnije razvijala i usavršavala do današnjeih napredniji oblika poput budizma itd. ali to je samo razvijanje te početne prirodne spoznaje od onih početaka "ima nešto"do ovog sada kao nekog " postignuća" u stapanju sa tim "nešto".

Pa da, ljudi su oduvijek ponirali u svoju sopstvenu nutrinu i pronalazili izvor iz kojega su nastali. To je istina. Zato su te duhovnosti doista prirodne i nema nista misticnog u tome.

Za razliku od toga, meni se cini da abrahamske religije ne mogu ponuditi nista osim pukog vjerovanja u nesto sto ne mogu niti logicki, niti prakticno pokazati da postoji.

Kao ono... ovo njihovo je nesto prirodno i bezveze, a mi imamo nesto neprirodno i nelogicno, ali to je bas super. Jedino sto ti to ne mozemo nikada pokazati, mozes samo vjerovati u to bez mogucnosti ikakvog osobnog iskustva.

Kopitar je napisao/la:

Zato jedini način da saznamo nešto o Bogu izvan ove prirodne urođene ima "nešto" je ovisno o samom Bogu koji zato jer nas voli odlučio da nam se objavi tako da izabire pojedince i jedan narod u početku te postepeno sa razvojem naše spoznaje u punini vremena šalje svoga Sina te nam progovorivši u Njemu reče sve što nam je potrebno znati.

Ali vjerovatno i sam znas da su to bajke. U anticko vrijeme je svaki narod vjerovao da je izabran i poseban. Egipcani su vjerovali da su sinovi Ra, a njihov vladar sam Bog. Grci, Rimljani su mislili da su posebni, a svi ostali barbari, cak neljudi, poluljudi... Cak su i Slaveni (oni koji slove, koji se mogu sporazumijevati) svoje prve susjede nazivali Nijemcima, koji su mutavi i ne znaju govoriti... Cak su i tako bijedni i beznacajni narodi na rubu civilizacije kao sto su bili Jevreji mislili da su izabrani.

Ali cak i da prihvatimo takvu bajkovitu i romanticnu tvrdnju... kakve veze to ima s bilo cime? Da li je Jevrejima ista bilo bolje i lakse kao (navodno) izabranom narodu?! Jesu li zivjeli ista lakse i bolje od recimo Kineza, Aboridzina, Skita, Kelta ili Fenicana? U cemu se vidi ta njihova izabranost?

I onda dolazi Isus. Po meni njegovo ucenje ima jedan dublji smisao koji krscani gotovo potpuno propustaju uvidjeti, a zaokupljeni su potpunim trivijalnostima i mitologijama koje su naizmisljali oko njegovog lika i ucenja.

Jedan od takvih (po meni) potpuno besmislenih mitova je taj da je Isus otkupio nase grijehe... ali kako, kada su ljudi i dalje podlozni grijehu. Ocito ih nije otkupio. Onda se ta nelogicnost pokusava zakrpati tako da se tvrdi da se otkup navodno odnosi samo na one koji vjeruju da ih je Isus otkupio, samo na krscane. Ali niti to nije istina, vidimo da su i krscani podlozni grijehu. Ne svjedocimo bas tome da onaj tko povjeruje u pricu o Isus odjedom dozivi neku veliku promjenu i da vise nije podlozan grijehu. Dakle, i to se pokazuje kao bajka. Onda, kada ne znaju kako ce odgovoriti, kazuju da je to jer niti krscani navodno nisu dovoljno jako vjerovali... a gdje je metar koji mjeri jesi li dovoljno vjerovao u Isusa da bi to njegovo otkupljenje od grijeha pocelo da djeluje.

Tako da, uglavnom jedna nelogicnost za drugom.

Fazlija kaže:

Tako nekako... UFO jos nije nedvojbeno dokazan, ali su ga vidjele brojne osobe, a i logicno je za pretpostaviti da zivot nije nastao samo na Zemlji pa... se nekako smatra da je to vjerovatna pojava. Isto tako i reinkarnacija.

Odgovor:
Prvo kažeš, da UFO nije dokazan a onda da su ga "vidjele" brojne osobe.

1. Ako će mo koristiti ovakve metode naš razgovor nema smisla..
Ja očekujem znastveno-argumentsko logični slijed u kojem je jedino moguće doći do nekakvih točaka razumijevanja a ne tipa nekakvih teorija, alternativa, viđenja i rekla-kazala tom metodom ne vrijedi daljnji razgovor te bi te molio da se izjasniš na kojoj si strani...miješanja ovog dvoje također ne dolazi u obzir.

2. Da je život nastao na zemlji nije potrebno pretpostavljati jer je to znastveno dokazana činjenica a na osnovu te činjenice možemo dalje logički pretpostaviti da je moguće da se tako nešto dogodi i negdje drugdje u svemiru ali za to još nemamo dokaze.

Ali mi nikako nije jasno na osnovu čega reinkarnaciju dovodiš u vezu sa ovom recimo "mogućom" pojavom koja je znanstveno utemeljena.
Da li se možemo složiti da ne postoji nikakav znanstveno utemeljeni dokaz za postojanje reinkarnacije pa čak ni na nivou filozofije za koju je također potrebno nešto što je po zakonu prirode moguće, tako da možemo filozofirati o životu u svemiru ali nikako ne i o reinkarnaciji.

.............................................................................

Fazlija kaže:
Tako nekako, to je osnova istocnjackog poimanja odnosa Tvorca i tvorevine. Tvorac i tvorevina u osnovi jesu jedno, jer osim Boga nista drugo i ne bi moglo postojati.

Ipak, jedno si krivo naveo. Tvorevina naime nije oduvijek. Ona nastaje, traje i nestaje pa Bog stvara novu itd. Tvorevina je podlozna promjeni. Neznanje je u tome da se tvorevina smatra vjecnom, a ne Bog koji se na neki nacin krije iza tvorevine. Otklanjanje tog neznanja je cilj njihove du'ovne prakse, bila to yoga ili neki drugi nacin njegovanja sabranosti paznje.

Odgovor:

I kršćanstvo vidi cilj u tome da sve bude na neki način kao jedno "da sve bude uglavljeni u Kristu" tj da sve po Kristu (Bogočovjeku) bude oboženo ali nikako da su odmah Stvoritelj i stvoreno iz iste prirode. U kršćanstvu imamo pojam "rađanje" od Boga i to je automatski Bog jer nužno priroda Boga rađa istu takvu prirodu ( Svijetlo od Svjetla)
Govorimo o rađanju Sina prije vremena od vječnosti.
Sve drugo osim ovoga se zove stvaranje a produk toga je sve stvoreno koje za razliku od Boga ima početak a time i kraj. Dakle logički je da stvoreno nije Bog jer ima potpuno drugačije kvalitete nije rođeno iz iste prirode već stvoreno kao nešto drugo tj ima drugu ili drugačiju prirodu to vidimo iz običnog promatranja odnosno to je znanstvena činjenica.

Kažeš tvorevina ne bi mogla postojati da nije jedno sa Bogom.
Pa ona kao što vidiš "postoji" ali i umire a onaj koji je sve stvorio može to učiniti vječnim da svi bude kao on ali to ne čini čarobnim štapićem već tako što postaje ono što je stvorio tj. postaje ta prolazna i propadljiva materija čineći od te materije i svoga Božanstva jednu osobu prilikom čega ta ista materija postaje kao i on ali ne mješanjem priroda već tz. oboženjem gdje dolazi do prožimanja a nikako da miješanja ili slivanja priroda. Dakle uvjek je jasno i kad budemo kao On u vječnosti ko je Bog a ko stvorenje.
.....................................................................

Fazlija kaže:

I da i ne u isto vrijeme. Na pojavnoj razini mi mozemo npr. nesto zamisliti u nasoj svijesti, a da to ima svojstva razlicita od nase svijesti sve toliko dugo dok to nasa volja zeli. Na slican nacin istocnjaci dozivljavaju cijelu tvorevinu samo kao zamisljaj Boga. Mi smo njegova misaona projekcija. Sve dok smo u zabludi oko prave prirode stvarnosti, mi tvorevinu i Tvorca smatramo razlicitima. Medjutim, za prosvjetljenog covjeka Tvorac i tvorevina su jedno te isto.

Odgovor:

Ti ljudske ograničene osobine projektuješ automatski na Boga ...rekli smo da je stvorenje po svojoj prirodi propadljivo te sve njegove i tijelesne i duševne moći su također kao i on prolazni...misao stvorenja nije isto kao i misao Boga..." moje misli nisu vaše misli" kaže sv. Pismo.

Ovdje je po meni srž problema:

"Na slican nacin istocnjaci dozivljavaju cijelu tvorevinu samo kao zamisljaj Boga. Mi smo njegova misaona projekcija."


Ovo je izvedeno nekakvom logikom gdje se svojstva ljudske mašte ili zamišljanja putem antropomorfizma predaje Bogu što je svojstvo prirodnih religija.

Iz toga proizlazi čitav niz problema kako filozofski, kulturološki itd.
Po takvom svaćanju sve je privid, dolazimo da nam ništa nije bitno, kako vlastiti život i egzistencija tako i briga za drugog i društvo u cjelini jer je sve ovo nestvarno tako da je sve besmisleno raditi i truditi se, nije ni čudo što istočnjaci toliko zaostaju iza zapada.

Ako smo samo misaona projekcija Boga mi dakle kao i da ne postoji a te ispada da mi kao osobe uopće nismo bitni čak što više, mi nikada kroz svu vječnost nećemo postojati kao osobe već naše postojanja kao osoba neće ni biti jer će mo se stopiti u "moru" nekakvog Boga koji najvjerojatnije nije ni osoba već nešto neodređeno....Ovo prijatelju nije ništa drugu nego potpuna smrt i samouništenje jer mi kao osobe nestajeno i nismo nikome bitni.
Ovo je zapravo ateizam s tim da je ateizam daleko objektivniji i manje opasan od zanošenja sa ovakvim bajkama.
.....................................................................
Fazlija kaže:

Jedan od takvih (po meni) potpuno besmislenih mitova je taj da je Isus otkupio nase grijehe... ali kako, kada su ljudi i dalje podlozni grijehu. Ocito ih nije otkupio. Onda se ta nelogicnost pokusava zakrpati tako da se tvrdi da se otkup navodno odnosi samo na one koji vjeruju da ih je Isus otkupio, samo na krscane. Ali niti to nije istina, vidimo da su i krscani podlozni grijehu. Ne svjedocimo bas tome da onaj tko povjeruje u pricu o Isus odjedom dozivi neku veliku promjenu i da vise nije podlozan grijehu. Dakle, i to se pokazuje kao bajka. Onda, kada ne znaju kako ce odgovoriti, kazuju da je to jer niti krscani navodno nisu dovoljno jako vjerovali... a gdje je metar koji mjeri jesi li dovoljno vjerovao u Isusa da bi to njegovo otkupljenje od grijeha pocelo da djeluje.

Tako da, uglavnom jedna nelogicnost za drugom.

Odgovor:

Ovo je promašaj.
Nije smisao i glavni problem grijeh kao takav u moralnom smislu već pod pojmom grijeh treba gledati prvenstveno ono što je zapravo najveći problem a to je smrt.
Uvjek ponavljam a što je najžalosnije i braći "kršćanima" da bi Isus došao i da Adam i Eva nisu "zgrešili.
Bog želi da se svi ljudi spase i to je osnovni smisao Isusove inkarnacije koja se manifestuje u centralnom događaju za sve stvoreno a to je Uskrs.
Zato prijatelju pozdravljam te sa poznatim pozdravom svetog Serafina Sarovskog:

Hristos Voskrese, radosti moja!

Konin je napisao/la:

Zanimljiva tema, drago mi je da ju je netko pokrenuo. Meni se reinkarnacija čini kao jedina smislena teorija, sve druge imaju ogromne rupe po mnogim pitanjima. Isto tako znam, da se reinkarnacija ne spominje u Bibliji, a na nekim mjestima je čak i jasno rečeno da je ljudima samo jednom umrijeti i da tada idu na sud.
U skladu sa tim stavom, nikako mi nije jasna 2. Petrova poslanica, oko koje bi moglo biti zanimljive rasprave.
Dakle kaže Petar u 2.Pet 3:3...:
"...u posljednje će se dane pojaviti podrugljivi izrugivači... i pitati: "Što je s obećanjem njegovog Dolaska? Jer otkad Oci pomriješe, sve ostaje kao što bijaše od početka stvorenja"...
"Jedno ljubljeni, ne smetnite s uma: jedan je dan kod Gospodina kao tisuću godina, a tisuću godina kao jedan dan. Ne kasni Gospodin ispuniti obećanje,..., nego je strpljiv prema vama jer neće da tko propadne, nego hoće da svi prispiju k obraćenju."

Meni ovo nikako nije jasno, to mi zvuči identično poput teorije reinkarnacije. Znači generacije i generacije prolaze, rađaju se i umiru, a sudnji dan ne dolazi, Bog čeka. Šta čeka? Čeka da svi prispiju obraćenju?!? Ako imamo samo jedan život, šta nam znači još tisuću godina nakon naše smrti? Iz ovog logički slijedi da nam Bog daje mnogo šansi i mnogo života jer je strpljiv i želi da se većina nas spasi...ili...? Inače kada se malo razmisli, dolazi se do zaključka da jedan život nikako nije dovoljan da bi se u potpunosti odlučilo za ili protiv Boga... i teorija o više života jedino ima smisla...

Petar govori o posljednjim vremenima, posljednje godine sudnjeg dana, to ce trajati a ljdui ce se pitati gdje je Isus spasitelj, i Bog ce skratiti te dane i doci na zemlju jer inace ne bi ostao nijedan pravednik i vjernik na zemlji!
Neznam kako si uspio to drugacije protumaciti, bibliju u mozak i krunicu u ruke!
BTB

Kopitar je napisao/la:

Da li se možemo složiti da ne postoji nikakav znanstveno utemeljeni dokaz za postojanje reinkarnacije pa čak ni na nivou filozofije za koju je također potrebno nešto što je po zakonu prirode moguće, tako da možemo filozofirati o životu u svemiru ali nikako ne i o reinkarnaciji.

U redu, priznajem da si u pravu da nema znanstveni dokaz reinkarnacije. Ali na razini filozofsko-moralnog promisljanja, zasto bi Bog stvarao bica i zauvijek ih drzao u tom stanju, bez mogucnosti napredovanja i razvoja. Npr. stvori grijesnika, i onda ga jos zbog toga vjecno kazanjava?!

Ljudska priroda je da zele biti savrseni, blazeni, posve jedno s Bogom. Kada bi morali ostati stalno u okovima jedne osobnosti, bila bi to vjecna patnja. Cak i da je to osobnost potpunog pravednika i sveca, a da ne govorimo o drugim osobnostima. To otvara pitanje kako vi krscani zamisljate raj? Sta cete tamo raditi? Zamisli sve nas mediokritete u raju... umrli bi smo od dosade, poceli bi smo smisljati neke spacke. Zato je razumno pretpostaviti da postoji neki put napretka i usavrsavanja duse do stanja potpunog jedinstva s Bogom.

Kao kada kapljica kapne u ocean. To nije posve strana misao krscanima, karmelicani su govorili u Unio Mystici.

A osim toga... nema niti znanstvenog dokaza za postojanje Boga pa je ipak razumno pretpostaviti postojanje jednog takvog razumnog izvora cijele tvorevina, a i mnogi ljudi su na ovaj ili onaj nacin svjedocili njegovo postojanje. Tako da je barem razumno za pretpostaviti da mozda (ako ne i vjerovatno) postoji.

Kopitar je napisao/la:

Iz toga proizlazi čitav niz problema kako filozofski, kulturološki itd.
Po takvom svaćanju sve je privid, dolazimo da nam ništa nije bitno, kako vlastiti život i egzistencija tako i briga za drugog i društvo u cjelini jer je sve ovo nestvarno tako da je sve besmisleno raditi i truditi se, nije ni čudo što istočnjaci toliko zaostaju iza zapada.

To je nesumnjivo jedna od mogucnosti razumijevanja, i doista se na istoku razvila jedna takva eskapisticka filozofija. U skoli vedante koja je sve promatrala kao privid. Ona je dominantna u Indiji.

Medjutim kineski taoizam (kao i indijska tantra) nikada nije tako dozivljavao svijet, nego bas suprotno. Kao potpuno ispoljenje samog Taoa, vrhovnog nacela. Zato su Kinezi mnogo dinamicniji od Indijaca. Zapadnjaci ih nikada nisu mogli posve pokoriti pa su ih Britanci cak poceli trovati opijumom da bi im slomili duh optimizma i radisnosti. Tako da ovakav zakljucan nije nuzno jedini koji se moze izvuci iz takvog pogleda na odnos Tvorca i tvorevine.

Kopitar je napisao/la:

Ako smo samo misaona projekcija Boga mi dakle kao i da ne postoji a te ispada da mi kao osobe uopće nismo bitni čak što više, mi nikada kroz svu vječnost nećemo postojati kao osobe već naše postojanja kao osoba neće ni biti jer će mo se stopiti u "moru" nekakvog Boga koji najvjerojatnije nije ni osoba već nešto neodređeno....Ovo prijatelju nije ništa drugu nego potpuna smrt i samouništenje jer mi kao osobe nestajeno i nismo nikome bitni.
Ovo je zapravo ateizam s tim da je ateizam daleko objektivniji i manje opasan od zanošenja sa ovakvim bajkama.

Moras priznati da je u zivotu svakog pojedinog covjeka svatko sam sebi najvoljenija i najvaznija osoba. Pa ipak to je iluzija i razlog sukoba, sebicnosti i zla. Kada bi smo vise osluskivali Boga otjelovljenog u tvorevini kao stari taoisti, mozda bi smo razvili uvid i mudrost. Mozda bi smo shvatili kakav je to "nekakav Bog", da li je osoba ili nije i da li je sjedinjenje s Bogom smrt i samounistenje ili potpuno ispunjenje i pravo postojanje. Nije li upravo Isus rekao da onaj koji ne umre za ovaj svijet ne moze se roditi za carstvo nebesko... ili tako nekako.

Kopitar je napisao/la:

Nije smisao i glavni problem grijeh kao takav u moralnom smislu već pod pojmom grijeh treba gledati prvenstveno ono što je zapravo najveći problem a to je smrt.

Pa koliko smo uspjeli shvatiti, smrt postoji i nakon dolaska Isusa. Nista se po tom pitanju nije promijenilo.

Kopitar je napisao/la:

Uvjek ponavljam a što je najžalosnije i braći "kršćanima" da bi Isus došao i da Adam i Eva nisu "zgrešili.
Bog želi da se svi ljudi spase i to je osnovni smisao Isusove inkarnacije koja se manifestuje u centralnom događaju za sve stvoreno a to je Uskrs.

To je sve jako lijepo, ali da li se doista ista promijenilo nakon Isusovog uskrsnuca?! Da li su ljudi poceli imalo drugacije zivjeti nego prije njegovog (pretpostavljenog) uskrsnuca.

Sto imaju krscani od tog uskrsnuca osim jedne neprovjerene i dovjbene price... uz to i nicim znanstveno dokazane. Da li krscani manje grijese nakon sto je on uskrsnuo? Da li manje pate od drugih? Da li je zabiljezeno (i znanstveno dokazano) da se kvaliteta icijeg zivota na Zemlji promijenila drasticno nakon 33. godine Nove ere?! Nije.

Po cemu je onda taj uskrs toliko bitan ako ga nitko nije niti primjetio? Sta je to Isus promijenio svojim (navodnim) uskrsnucem? Meni je jako drago za njega ako je ustao od mrtvih i odletio u nebu, ali moras priznati da na zivote svih drugih ljudi to nije ostavilo niti najamanji utjecaj. Pa ako je to tako, stvarno ne razumijem zasto bi to bio najvazniji dogadjaj u povijesti?!

Kopitar je napisao/la:

Zato prijatelju pozdravljam te sa poznatim pozdravom svetog Serafina Sarovskog:

Hristos Voskrese, radosti moja!

Hvala druze, hvala! Sve najbolje i tebi!

Zdravo Fazlija, drago mi je što vidim da si ponovo aktivan na forumu, nadam se da ti neće smetati da ti postavim par pitanja jer nisam siguran da sam razumeo tvoj stav o reinkarnaciji u onome što si napisao gore.

Zar budizam ne uči negiranje osobnosti, ili jastva, i ne smatra li sve te beskrajne cikluse ponovnog, nepersonalnog, radjanja jednim od uzroka patnje ?

Isto tako bio sam ubedjen da u budizmu ne postoji pojam „duše“ u smislu celovite, jedinstvene i neponovljive suštine čovekove bilo u psihološkom bilo u duhovnom značenju te reči pa stoga šta se to zapravo preporadja ?

Pozdrav.

Servius Tullius je napisao/la:

Zdravo Fazlija, drago mi je što vidim da si ponovo aktivan na forumu, nadam se da ti neće smetati da ti postavim par pitanja jer nisam siguran da sam razumeo tvoj stav o reinkarnaciji u onome što si napisao gore.

Evo vracam se pomalo, posao me satro zadnjih jedno 2-3 tjedna... ali sada sam nazad i samo pitaj!

Servius Tullius je napisao/la:

Zar budizam ne uči negiranje osobnosti, ili jastva, i ne smatra li sve te beskrajne cikluse ponovnog, nepersonalnog, radjanja  jednim od uzroka patnje ?

Isto tako bio sam ubedjen da u budizmu ne postoji pojam „duše“ u smislu celovite, jedinstvene i neponovljive suštine čovekove bilo u psihološkom bilo u duhovnom značenju te reči pa stoga šta se to zapravo preporadja?

Jako dobro pitanje! To je jedno od pitanja koje su cesto protivnici postavljali budistima.

Budizam uci da imamo tijelo, i mislim da se svi s time slazu. Druge religije ne osporavaju tu cinjenicu.

Budizam takodjer uci da imamo um. Tu spadaju sve umne sposobnosti kao sto su misljenje, sjecanje, osjecaji itd. Koliko je meni poznato, druge religije ne osporavaju niti tu cinjenicu da ljudi (ali i zivotinje i biljke)imaju um.

Razlika je u tome sto budizam tvrdi da mi osim tijela i uma nista vise nemamo. Ne postoji nesto kao trajna sustina koja bi bila nepromjenjiva i trajna. To pravdaju cinjenicom da nase misli, sjecanja, osjecaji i sve ostale umne sposobnosti takodjer nisu trajne, promjenjive su.

Stvar je u tome sto mi oko nasih umnih (cesto i tjelesnih, drustvenih i sl.) sposobnosti i okolnosti gradimo lazan osjecaj jastva. Nas lazni osjecaj jastva kakav smo imali kao malo dijete i kakav imamo sada sigurno nije isti. On se iz dana u dan vrlo polako mijenja, ali se mijenja, i zbog tog polaganog mijenjanja nam se cini kao neprekinuti tok. Medjutim, u njemu nema nista trajno i neprekinuto. On je u svakom trenutku uvjetovan i u svakom trenutku je proizvod drugih okolnosti. Time on nije niti trajan, a niti nepomjenjiv.

Stoga je pitanje sta se onda preporadja?

Preporadja se taj lazni osjecaj jastva. Sve dok mi stvaramo i gajimo lazan i iskrivljen osjecaj da postojimo kao pojedinacno i odvojeno bice, i gajimo razliku izmedju ja i drugi, izmedju moje i tudje itd. mi cemo stvarati veznost, zudnju, odusevljenost nama samima kao pojedinacnim bicem odvojenim od ostatka stvarnosti.

Ljudi koji su napustili svaku vezanost bilo za svoje tijelo, bilo za umne sadrzaje, bilo za drustvene i ostale okolnosti svojeg iskustva; koji na sva iskustva jednako gledaju kao na prolazne pojave koje nisu niti ja, niti moje... oni se vise ne preporadjaju, jer se nema sto vise preporoditi. Njihova volja, zudnja vise ne postoji. Ne vezu se vise ni na sta i oni ne stvaraju poistovjecenje ni sa cime, ni sa kakvim pojedinacnim iskustvom... pa se stoga oni oslobadjaju ne samo od preporadjanja, nego od bilo kakve vezanosti vec za vrijeme zivota.

Odzive svoj zadnji zivot do kraja, proborave u svom tijelu do konca zivota i posto su dokinuli svaku vezanost, ne radaju se vise.

Hvala na odgovorima Fazlija, no može li još par pitanja?
Da li budizam izjednačava duh sa umom i ako ne, pravi li razliku izmedju duha u smislu grčkog pojma Nus i subjektivnog duha onako kako ga definiše fenomenologija duha?
Takodje zašto bi biće koje je po svojoj prirodi suštinsko stoga što sebe prepoznaje kao različito od drugog, a drugost jeste nešto po čemu se jastvo da spoznajno opaziti makar i na pogrešan način, težilo ka nebiću jer bitak nije oduševljenost nama samima što je inače osobenost ega a ne jastva,tačnije to je samo njegov mali deo koje individualno ja prepoznaje ali ga ne definiše i ne odredjuje osim kroz transcedenciju i metafiziku ?
Možda grešim ali budizam me dosta podseća na egzistencijalizam i na nerešen problem ontološke razlike pa stoga i pitanje šta odredjuje vrednost nekod dela kao dobrog ili lošeg ?
Moralnost nije odredjujući kvalitet za nešto  što ne nosi u sebi osobnost, recimo za životinje koje imaju um ali nemaju razum i sposobnost rasudjivanja, koja nas opet vraća na jastvo ili vlastitost i ličnonosnost  koja porazumeva i  svesno ja  pa stoga na osnovu čega budizam uopšte razlikuje pojmove dobra i zla, odn. na čemu gradi svoje učenje i shvatanje morala ?

Đizus Krajst, Serviuse... trebam procitati naramak knjiga da bih uopce razumio sta me pitas  

Ti mora da si neki doktor teologije i filozofije... pa mi trebas dati par dana da si to prevedem na jednostavan srpsko-hrvatski...  

Tako da cu sada odgovoriti samo na zadnji odlomak, koji sam jedino razumio.  

Servius Tullius je napisao/la:

Moralnost nije odredjujući kvalitet za nešto  što ne nosi u sebi osobnost, recimo za životinje koje imaju um ali nemaju razum i sposobnost rasudjivanja, koja nas opet vraća na jastvo ili vlastitost i ličnonosnost  koja porazumeva i  svesno ja  pa stoga na osnovu čega budizam uopšte razlikuje pojmove dobra i zla, odn. na čemu gradi svoje učenje i shvatanje morala ?

Prije svega moramo razumjeti kako po (budistickoj psihologiji) nastaje... usud, sudbina, karma, samskara (tj. psiholoska i sudbinska uslovljenost).

Vec smo rekli da svaki neprosvjecen i neuvjezban um (bilo covjeka, bilo zivotinje) na svako iskustvo odgovara uvijek na isti binaran nacin.

Ugoda = zudnja, neugoda = mrznja, bijes.

Sve to uslovljava veliko vezanje, veliku pozudu za ugodom i veliko opiranje, bijes i mrznju prema neugodi. Stvara se obmana da mi mozemo utjecati na tok naseg iskustva, da mozemo upravljati nasim dozivljajima tako da neugodu stalno zamjenjujemo s ugodom. Zato budizam kaze da su pozuda, mrznja i obmana osnovna obiljezja svakog neprosvjecenog uma.

Ljudi (i zivotinje) potiskuju neugodu i pokusavaju je zamijeniti ugodom. Izvrijedjali su me na poslu, ali sam se zato najeo cevapa. Opcenito se osjecam bijedan i jadan, ali zato idem na utakmicu ili nacionalisticki miting gdje postajem dio vece gomila koja mi daje izvanjski osjecaj moci, pripadnosti i snage. Nemam srece u ljubavi, ali zato se najedem cokolade i kupim si nove cipele... ljudi stalno na ovakav nacin pokusavaju zamijeniti svoju neugodu za neku ugodu. Upravo to stvara obmanu da mi mozemo utjecati na nasa iskustva, da smo vladari nase sudbine, da imamo slobodnu volju, da postojimo kao nezavisna i izdvojena bica, da smo ustvari samo mi bice (subjekt) a sve oko nas samo predmeti (objekti) kojima mozemo upravljati i to na nacin da zadovoljavaju nasu zudnju za ugodom. To je sustina obmane.

Medjutim, sve to ostavlja otisak i u umu (osjecajima, mislima) i u tijelu (osjecaje ugode ili neugode na tjelesnoj razini). Svaka neugoda koju smo potisnuli i privremeno je zamijenili izvanjskom ugodom, ostaje neispoljena i ceka da se razrijesi. Npr. neko nase emotivno nezadovoljstvo mi ne mozemo vjecno rjesavati cokoladom ili kupovinom stvari. Prije ili kasnije cemo se morati s tim problemom izravno suociti. Sto ga dublje potiskujemo, mi u podsvijest guramo s vecom snagom taj problem. I prije ili kasnije ce se vratiti kao bumerang ili kao lopta naduvana zrakom koju pokusavamo gurnuti pod vodu. Nakon upornog i visegodisnjeg (ponekad i vise-zivotnog) potiskivanja problema, on se moze ispoljti na drastican nacin, kao lopta koju pokusavamo zadrzati ispod vode. Moze nas dovesti u ozbiljne neugodnosti i potiskivana bol se moze ispoljiti kao velika nesreca koju vise necemo moci potisnuti ili zamaskirati cokoladom i cipelama.

Isto tako, znas i sam, svako cinjenje dobra, sluzenja drugima i sl. stvara isti takav osjecaj srece i radosti u tijelu i umu. Nakon sto se takvi osjecaji ugode nakupe, i oni se ispoljavaju kao nakupljena sreca, veca ili manja.

To budisti to nazivaju samskara, sto bi se moglo prevesti kao uzrok, ustrojnica (ono sto nas ustrojava ili uslovljava), tvorba (ono sto je nastalo uzrokovano necim drugim), usud (ono sto stvara nasu sudbinu) i sl.

Medjutim, prosvjetljen covjek na sve pojave, i na bol i na srecu, reagira jednako i bez otpora, bez zudnje. Njemu je svako iskustvo isto pa stoga ne stvara samskaru, usud, sudbinu... nema reakciju koja bi postala uzrokom nekog novog iskustva u buducnosti. On ne stvara vise niti osjecaj licnosti, nema obmane da bi on icima trebao ili mogao vladati, upravljati, a posto vise ne dozivljava licno svoja iskustva, njemu su ona sva ista. On postaje jedno sa tokom svijesti cijelog bitka, a ne samo svojeg osobnog i izdvojenog bica... (naslov jedne budisticke knjige: Ne dozivljvajte svoj zivot licno )



Dakle jasno je i da (barem vise i razvijenije) zivotinje imaju vrlo slican um koji stvara na isti nacin svoju sudbinu (smaskare) i da na isti nacin stvaraju sopstveni osjecaj jastva, licnosti, osobnosti. Svi znamo da se i zivotnje odazivaju na imena, da jasno raspoznaju razliku izmedju sebe i drugih bica i sl. Imaju mnogo slabiju svijest i moralni osjecaj, ali u osnovi reagiraju na posve isti nacin.

Dakle, samo u odnosu na to da li drugim bicima (ili sebi) uzrokujemo patnju ili srecu, budizam odredjuje svoje shvacanje morala.

Prosvjecen covjek shvaca kako nastaje neugoda u njemu kao uzrok losih djela u proslosti. Shvaca da je svako lose djelo u njemu izazvalo neugodu koju je potisnuo, ali se tako nakupljena neugoda ispoljila kroz neku nesrecu koja je zadesila njega samoga. On odustaje od cinjenja losih dijela, jer shvaca i to kako neugoda prestaje. Cinjenjem dobra te neopiranjem, potpunim prihvacanjem i svjesnim svjedocenjem svakog djelica svojeg neugodnog iskustva. Stoga razvija saosjecanje sa patnjom svih drugih bica, jer razumije kako i zasto i ona pate. Razumije da se i u njima radja obmana uslijed pozude i mrznje, i zbog toga razvija veliko saosjecanje prema njima. Sto vise napreduje (i postaje svjestan patnje u sebi i drugima) on sve manje i manje nanosi bola drugima, a vise nastoji da pomogne i usreci druge. Zato je moralni osjecaj u budizmu prirodna posljedica psiholoskog rasta uslijed uvida i mudrosti o nastanak patnje i nacinu prestanka patnje.

Bilo bi potpuno pogresno razumjeti da posto budizam naucava da u krajnjem slucaju ne postoji licnost, da je stoga posve svejedno sto god cinili. A to je zato sto budizam ne nastupa iz teorijske razine, nego iz prakticne. Buddha nije postavio neku apstraktnu teoriju pa onda iz nje izvlacio svoju praksu.

Upravo suprotno, on izbjegava svaki metafizicki i onotoloski govor o bitku i prapocetku svijeta, o uzroku nastanka svijeta, o Bogu, tvorcu, odnosu Boga i tvorevine i sl. vec pocinje svoju nauku sa uvidom o nastanku patnje i prestanku patnje.

A ovo drugo cu ti odgovoriti kada razmrsim sto si me pitao... trebam da bacim pogled na neke enciklopedije, filozofske hrestomatije i leksikone...

Izvini, možda je moje pitanje preopširno i trebalo ga je pojednostaviti.
Možda delom čak i neodgovarajuće za šta je kriva moja površna upućenost u temu.
Ipak budizam je vrlo filozofski nastrojen a Buda je, po mome mišljenju, bio daleko veći filozof nego li verski reformator, štaviše, zasigurno je bio jedan od najvećih filozofa svoga doba koji je svojim filozofskim sistemom rasturio neke hinduističke dogmate na sastavne komadiće.
U tom smislu budistička filozofija je zastrašujuće moćna jer je nihilizmu, što je inače filozofsko stanovište, dala snagu religioznog motiva ili podstreka.
Zanimljivo je da u to vreme otprilike na drugoj, nama bližoj, strani sveta Heraklit razvija svoju filozofiju i učenje koje je suprostavljeno Budinom.
Stoga i moja zainteresovanost za ovu temu a ti si dobar sagovornik uz kojeg se nadam da ću naučiti i saznati nešto više no što je moje plitko i posredno znanje o budizmu.
Osim ovoga što ti pišeš čitam i nešto što sam našao na netu ,
https://web.archive.org/web/20091027185320/http://www.yu-budizam.com/index.html
pa me zanima koliko je po tvome mišljenju ovo dobar i pouzdan izvor informacija ?
Pozdrav.

Da, to je odlican izbor. U medjuvremenu je stranica prebacena na novu domenu: https://srednjiput.rs/ a Branko Kovacevic, koji je dobri duh jugoslavenskog theravada budizma, je trenutno u Burmi na doktoratu i odande pise odlican blog: https://budinoucenje.wordpress.com/

Imas na Fruskoj gori i budisticki manastir: https://srednjiput.rs/srednji-put/oxford-buddha-vihara-srbija/ pa ih mozes i obici. Tamo borave uglavnom burmanski monasi. Zna se zadesiti da je poneki skolovan i elokventan. Pogotovo ljeti kada dolazi poznati burmanski ucitelj Dhammasami, koji inace ima PhD iz budisticke filozofije na Oxfordu...

Ono sto bih svakako preporucio, jeste i web strenica sveucilista u Hamburgu, gdje predaje njemacki budisticki redovnik bh. Analayo: https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/en/personen/analayo.html koji je trenutno jedan od vodecih znanstvenih autoriteta za budizam. Na tom se linku moze skinuti gomila njegovih knjiga za badava.

A u medjuvremenu se moras osloniti na mene. Sve cu ti odgovoriti sto pitas, i ono prije i ovo ranije sto sam ostao duzan, ali danas bas imam posla pa jurim dalje...

Za pocetak malo o povijesti indijskih religija i o tome da li je budizam nihilizam...

Servius Tullius je napisao/la:

Ipak budizam je vrlo filozofski nastrojen a Buda je, po mome mišljenju, bio daleko veći filozof nego li verski reformator, štaviše, zasigurno je bio jedan od najvećih filozofa svoga doba koji je svojim filozofskim sistemom rasturio neke hinduističke dogmate na sastavne komadiće.

Prvo vrlo kratko o povijesti indijskih religija. Bio bih sklon predloziti da se ranu vedsku religiju naziva vedskim brahmanizmom. To je obredna religija osvjedocena u najstarijim zbirkama (samhitama) Veda. Ona nije razlicita od religija drugih indo-evropljana (Germana, Latina, Grka, Slavena i sl.). Nju obiljezavaju vjera u vedske bogove koji su na nebu, a medju njima je glavno bozanstvo Indra (slavenski Perun), gromovnik koji se bori protiv Zmaja (vedski Ahi, slavenski Veles) koji je zatocnik voda (vjerovatno misljeno zima koja steze ledom vode i zarobljava ih). Vedska religija je zrtvena, zrtvuju ce zitarice i stoka, a moli se za plodnost pasnjaka (zato Gromovnik oslobadja vode), blago (misljeno kao stoku), sinove i pobjede u ratu(to je izrazito patrijarhlno drustvo). Zrtveni oganj (vedski Agni) igra vaznu ulogu u toj religiji, jer je on taj koji prenosi darove bogovima.

Ocito su ljudi tog doba zamisljali bogove kao plinovita bica koja zive na nebu (kao sto i nasa rijec duh dolazi od rijeci dah) koja ne mogu jesti zrtvovane zitarice ili meso ako im nije u ognju sazezeno u plinovito stanje. Vjerovali su da bogovi blaguju ugodan miris zrtve. Jednom rijecju, to je vrlo primitivna religija. Nema ni traga indijskim konceptima karme, mditacije, yoge i sl.

Ova se religija mijenja nakon dolaska u Indiju i mijesa s ucenjem koje su najvjerovatnije zatekli kod domorodaca u Indiji, a ono se naziva tantra. Tantra ima obiljezja onoga sto je i danas dominantan duh indijske religioznosti. Temelji se na vjerovanju da su materijalna stvarnost i njezin duhovni izvor jedno, a da se kroz privid o njihovom dvojstvu moze probiti samo sabranoscu uma. Zato tantra kao sredstvo oslobodnjenja i izbavljenja njeguje yogu, a ne izvanjski zrtveni obred. Tantra naucava o karmi, reinkarnaciji (reinkarnacija nije poznata u najstarijim slojevima Veda). Shiva se obicno smatra za vrhovno tantricko bozanstvo, a vjerovatno je rijec o zivucem ucitelju koji je negdje u mladje kameno doba zivio negdje u Indiji ili Himalayama te je kasnije obogotvoren (Krshna kasnije postaje drugo jednako vazno tantricko bozanstvo i poistovjecuje se s vedskim bogom vjetra Vishnuom, koji u Vedama igra sporednu ulogu).

Pretpostavlja se da se upravo pod tantrickim utjecajem doslo do stvaranja mladjeg sloja vedske predaje koju bi smo mogli nazvati upanishadski brahmanizam. Nastaju mladji vedski spisi, upanishade i brahmane, koji govore o tome da je vedski zrtveni obred temeljen na neznanju i slave yogu i meditaciju kao jedini nacin za stjecanje mudrosti i spasenje. Oni naucavaju da je osobna svijest (atman) jednaka kozmickoj svijesti (brahman). To se vidi i po tome sto se u upanishadima vise goto vo i ne slave stari vedski bogovi, nego Shiva postaje glavno bozanstvo vedante.

Vjerovatno je u Indiji u predbudisticko doba doslo do stanovite pat pozicije izmedju vedskog i upanishadskog  brahmanizma, a o cemu nam svjedoci i usporedno postojanje 2 skole vedske doktrine. Prurva-mimamsa i uttara-mimamsa (ova potonja se naziva i vedanta u uzem smislu te rijeci). Purva-mimamsa je utemeljena na vedskom obredu, a uttara-mimamsa na upanishadskoj mudrosti i yogi.

Ono sto je budizam doista napraiuo jeste da je posve dovrsio proces razgradnje vedskog brahmanizma koji je zapocela uttara-mimamsa. Nakon budistickog razdoblja se u Indiji vise ne vrse klasicni vedski obredi. Oni su zamijenjeni manjim i beskrvnim tantrickim prinosenjima (pujama). Gotovo da ne postoje vise hramovi posveceni vedskim bogovima, rijetke su i brahmanske obitelji koje njeguju znanje najstarijih vedskih samhita.

Kasnija se bitka za prevlast vodila izmedju a) vedante (uttara-mimamse) kao tantriziranog oblika brahmanizma, b) klasicne tantre i c) budizma, i tu je prevlast na kraju odnijela vedanta koja je i danas dominantno duhovno ucenje u Indiji. Zato se pojam hinduizam ustvari odnosi na najmladji tantrizirani oblik vedske religije, koji je nastao negdje pocetkom Nove ere po nasem racunanju.

Izvinjavam se zbog duzine, ali nemoguce je 5-7.000 godina razvoja indijske du'ovnosti ispricati krace...

A sada mozemo na nihilizam i budizam...

Servius Tullius je napisao/la:

U tom smislu budistička filozofija je zastrašujuće moćna jer je nihilizmu, što je inače filozofsko stanovište, dala snagu religioznog motiva ili podstreka.

Moram reci da budizam nije nihilizam, niti epistemoloskom (spoznajnom) smislu, a niti u ontolosko-metafizickom smislu. Budizam niposto ne tvrdi da spoznaja kao takva nije moguca, a niti da je bitak izvan domasaja spoznaje. Stovise, on tvrdi suprotno - da je njegovanjem paznje uvid u pravo stanje stvari moguc, a time i konacno dostizanje krajnjeg bitka, sustine koja je trajna i koja se vise ne mijenja. To je nirvana, koju prevodimo kao utrnuce... ali postavlja se pitanje cega je to utrnuce? Prije svega, utrnuce sebicnosti.

Nirvana je stanje izvan dvojnosti, izvan nastanka i nestanka, izvan i onkraj svakog odnosa. Stanje u kojem nema vise razdvojenosti izmedju subjektivnosti i objektivnosti. Poruka budizma je upravo da je to stanje dostizno pa niposto ne mozemo reci da bi budizam bio nihilizam.

Kasnije skole budizma (mahayana) su tvrdile da je nirvana jednaka praznini (shinyata), ali u izvornom ucenju Buddhe praznina je samo jedna od dharmi (pojava) unutar ogranicene pojavnosti koja je podlozna patnji, promjenjivosti i koja nema trajnu sustinu.

Servius Tullius je napisao/la:

Zanimljivo je da u to vreme otprilike na drugoj, nama bližoj, strani sveta Heraklit razvija svoju filozofiju i učenje koje je suprostavljeno Budinom.

Heraklitovo je ucenje suprotno Buddhinom utoliko sto za bitak uzima vatru... nejasno je da li je to samo metafora ili stvarna vatra, oganj. Ali Buddha bi rekao da niti vatra nije trajna, bez trajne je sutine i bolna. Za Buddhu je vatra samo jedna od ogranicenih i prolaznih pojava i niposto ne moze biti bitak sam po sebi.

Ono sto je slicnost Heraklita i Buddhe jeste vjerovanje u stalnu promjenu.

Kod Heraklita je vatra stalno aktivni princip koji u sebi nosi promenljivost i suprostavljenost ispoljenu kroz kretanje, nastajanje i propadanje ali u okviru odredjenih zakonitosti koje je on nazivao logos,dakako ne u onom značenju koju ta reč dobija kasnije, već pre u smislu nužnosti, neminovnosti,izvesnosti.
Večno postojećii oganj je poistovečivao sa tim logosom - svesadržajnim odredjujućim nadumom.

Izvini ali opet sledi gomila pitanja jer ono što si napisao je zaista interesantno.

Postoji li u budizmu takva ideja, kao kod Heraklita, naduma koji prevazilazi i odredjuje pojavnost, manifestaciju, ispoljavanje opažajnog i kauzalnog odn. posledičnog tj postoji li nekakav prauzrok i da li se on spoznaje u nirvani ? Postoji li nekakav nepokretni pokretač ili nema nićega ?
Ako nema ničega  kako se to može spoznati ? A ako se spoznaje ne postaje li "nešto" ?

Pozdrav.

Servius Tullius je napisao/la:

Postoji li u budizmu takva ideja, kao kod Heraklita, naduma koji prevazilazi i odredjuje pojavnost, manifestaciju, ispoljavanje opažajnog i kauzalnog odn. posledičnog tj postoji li nekakav prauzrok i da li se on spoznaje u nirvani ? Postoji li nekakav nepokretni pokretač ili nema nićega ?
Ako nema ničega  kako se to može spoznati ? A ako se spoznaje ne postaje li "nešto" ?

Greska je misliti da je budizam nihilizam, koji bi naucavao da najvise nacelo ili ne postoji uopce ili da ga se ne moze nikako spoznati. Upravo suprotno, Buddha nikada nije tvrdio da Bog ne postoji. Doduse, odbijao je nedovosmisleno reci i da postoji...

Za Buddhin nacin poducavanja su znacajne 2 stvari.

Prva je ta sto je on ljude poticao da sami spoznaju konacnu istinu. Obicava je reci da od metafizike nema koristi. Usporedjivao je metafizicka pitanja s covjekom kojega je pogodila zalutala strijela, ali on odbija da mu dovedu ljekara sve dok ne sazna tko je ispalio strijelu, da li je strijelac visok ili nizak, plemenita ili obicna roda, od kojeg je  drveta je strijela, od koje kovine je njezin vrh. Koji je kovac iskovao vrh i od koje je ptice perje koristeno za izradu krilaca na strijeli... prije bi umro nego saznao odgovore na sva ta pitanja. Zato je savjetovao, prvo izvucite strijelu, a kasnije cete saznati sve odgovore.

Drugi pristup se jos uze veze za njegovo odbijanje da dade odgovore na metafizicka pitanja poput postoji li Bog ili ne postoji, da li je svijet stvoren ili nestvoren, da li je svijet vjecan ili prolazan, da li nakon tjelesne smrti Buddha postoji ili ne postoji i sl.

U pogledu takvih pitanja Buddha je tvrdio da se o takvim stvarima ne moze nedovosmisleno reci:

Niti da jesu
niti da nisu,
Niti da i jesu i nisu,
niti da niti-jesu, niti-nisu.

Dakle, nesumnjivo je da su pitanja poput onoga o postojanju Boga izvan domasaja ljudskog uma. Ljudi ce prije umrijeti, nego saznati odgovore na ta pitanja.

Takodjer je tvrdio da poducava samo onu nauku koja vodi uvidu u nastanak i prestanak patnje.

S druge strane, nesumnjivo je poducavao da postoji oblast, postoji stanje izvan prolaznosti pojavnog svijeta. To je stanje nazvao nirvana - utrnuce. Utrnuce koga, cega? To je stanje koje se dostize kada se utrne i ugasi vlastita obmana o postojanju "ja i moje". Stanje bez dvojstava, bez nastanka i nestanka, onkraj bivanja i nebivanja...

Ovdje sam napravio izbor kracih izreka o Nirvani:

https://srednjiput.rs/pali-kanon/sutta-pitaka/khuddaka-nikaya/udana/ud-viii-1-nibbana-sutta/

https://srednjiput.rs/pali-kanon/sutta-pitaka/khuddaka-nikaya/udana/ud-viii-3-nibbana-sutta/

Tako da na tvoje pitanje mogu odgovoriti da po meni:

a) U budizmu postoji vrhovno nacelo i stovise, cijela praksa je usmjerena na dostizanje tog vrhovnog nacela koje je onkraj svake svjetovnosti (ukljucujuci i misaoni proces) pa se o njemu ne moze niti misliti (zakljucivati) u klasicnom smislu te rijeci, a niti (posve jasno i nedvosmisleno) govoriti.

b) Nije posve jasno sto je uzrok nastanka svijeta, da li to vrhovno nacelo ili nesto drugo. Buddha nije govorio kako i zasto je nastao svijet, nego samo kako se bivanje odvija u vec postojecem svijetu (zakon karme i sl.)

U osnovi ta su pitanja ista u svim glavnim skolama indijske duhovnosti, one se gotovo potpuno slazu u svojem osnovnom pogledu na svijet (pa i ne cudi da su se uzajamno mijesale i ispreplitale). Evo pogledajmo kako je to u tantri, vedanti i budizmu kao glavnim pravcima indijske duhovnosti:

1) Vrhovno nacelo:
- postoji, ali je izvan domasaja uma, izvan mogucnosti opisivanja
- stanje jedinstva bez dvojstva, bez mijene, bez nastajanja i nestajanja

Naziv vrhovne stvarnosti:

Tantra - Shiva                    
Vedanta - Brahma                
Budizam - Nirvana

2) Svijet:
- za sva 3 sistema je svijet prolaznost, izvor patnje i obmana
- ali s malim razlikama

Tantra:
- svijet je samo ispoljenje Boga (Shiva)
- nastao je usljed bozje stvaralacke volje (lila - bozanska igra, radosta stvaranja)

Vedanta:
- svijet je obmana, privid (maya)
- ne objasnjava odnos Brahme i maye, niti kako je i zasto nastao prividan svijet
- Samo je Bog (Brahma) jedina istina, svijet je lazan (mithya)

Budizam:
- svijet je bolan (dukkha), svijet je promjenjiva uzrocnost (samsara)
- vezivanje za svjetovno je neznanje (avidya) i vodi u vecu bol
- ne objasnjava odnos nirvane i samsare
- niti kako je i zasto nastala samsara, ako je nirvana toliko savrsena

3) Duhovna praksa (soteriologija):
- sto poduzeti da se dokine uvjetovanost svjetovnim i odstigne vrhovno nacelo

Tantra - sabranost uma kroz yogu
Vedanta - sabranost uma kroz yogu
Budizam - sabranost uma kroz vipassanu

Bez obzira na tehnicki naziv duhovne prakse (yoga ili vipassana), svima je zajednicko vjerovanje da se samo sabranoscu uma moze nadici privid svjetovnog postojanja i vratiti se u izvorno jedinstvo s vrhovnim nacelom.

Fazlija je napisao/la:

U pogledu takvih pitanja Buddha je tvrdio da se o takvim stvarima ne moze nedovosmisleno reci:

Niti da jesu
niti da nisu,
Niti da i jesu i nisu,
niti da niti-jesu, niti-nisu.

Hvala Fazlija.

Da li se ovo zapravo odnosi na diṭṭhi, gledišta tj. stanovišta ili stavove kako ja razumem, ili na anattā - odsustvo sopstva ?

Servius Tullius je napisao/la:

Da li se ovo zapravo odnosi na diṭṭhi, gledišta tj. stanovišta ili stavove kako ja razumem, ili na anattā - odsustvo sopstva ?

Ditthi (glediste) se opcenito odnosi na bilo kakvo glediste, stav, vjerovanje... bilo da je ono ispravno (Samma Ditthi) s budistickog stajalista, bilo neko neispravno misljenje koje budizam pobija. Tako je ispravno glediste (shvacanje i razumijevanje budistickog ucenja) prvi korak na putu oslobodjenja (osmerostruki put) i vodi ka drugom koraku na tom putu, a to je ispravan napor itd.

Covjek prvo nesto mora da razumije da bi se odlucio uloziti napor da nesto poduzme itd.

S druge strane Anatta (ne-jastvo, nepostojanje trajne sustine) je, uz stalnu promjenjivost (anicca) i bolnost (dhukkha), jedno od 3 glavna obiljezja svakog iskustva, svake ogranicene stvari i pojave.

Buddhina tertalema o tome da o krajnjim metafizickim pitanjima nije moguce nista reci, pa cak niti da jesu, niti da nisu, niti da i jesu i nisu, niti da niti jesu niti nisu... se po meni ustvari u uzem smislu ne odnosi izravno na ispravno razumijevanje, a niti na bilo koju od 3 obiljezja pojavnosti (tilakkhana).

To je po meni vise njegov stav da se o konacnim stvarima ne moze kvalitetno govoriti i misliti na razin i diskurzivnog uma i govora. To je iskustvo onkraj misli i rijeci i o njemu se moze samo sutjeti. Po meni je to uvid u spoznaju koja nadilazi rijeci. Sve sto se kaze, omanut ce u pokusaju dobrog opisa.

Posve isti stav nalazimo i u kineskom taoizmu koji kaze da se o istinskom Tau ne moze govoriti, ako se moze izreci to nije Tao. Govor o Tau slici na zamuckivanje, jer rijeci ne mogu objasniti konacnu sustinu.

Mene sada zanima kako SPC gleda na budizam. Razumijem da sve tradicionalne crkve kod nas imaju obrambeni stav zbog ulaska u njihov tor i prevlacenje vjernika. Medjutim, dobio sam dojam da je SPC posebno paranoicna u pogledu budizma jer argumentacija ide u smjeru da:

a) budizam naucava da ljudi nemaju dusu, sto njih zbog nekog razloga jako plasi
b) navodno budizam ima neku premocnu filozofiju i logiku kojom opet... kako si i sam rekao... daje religiozni podstreh nihilizmu

Nadam se da sam u ovom nasem caskanju uspio razjasniti da budizam nije niti epistemoloski, niti ontoloski nihilizam, nego da o niravni jednostavno nista bolje od posrednih metafora i ne moze da izrekne. Stovise, budizam tvrdi da su sve pojave prolazne, bez sustine i bolne osim nirvane, stanja koje je onkraj i izvan svih pojava i ta je nirvana (a ne neko unistenje i smrt) krajnji cilj budizma.

A osim toga, iako budizam tvrdi da nitko i nista nema trajnu sustinu i dusu, mislim da on ujedno naucava da postoji jos nesto mnogo bolje od duse. Nesto sto je doista trajno, nepromjenjivo i nerodjeno. I da svatko od nas, nakon sto uvidom razgradi svaki privid o svojoj vlastitoj posebnosti i osobnosti moze da postane to trajno, nepromjenjivo i nerodjeno... Kao bi rekao Krist, dok ne umre za ovaj svijet, ne moze uci u Carstvo nebesko, ili kao sto bi rekli upanishadski mudraci tattvam asi - taj Brahman, upravo to si ti sam u svojoj najdubljoj sustini.

Fazlija, nikada nisam imao priliku razgovarati s nekim tko je imao uvid u svoje prosle zivote. Stvarno me to interesira cuti. Mozes li ovdje iznijeti ta svoja iskustva?

Moje prvo takvo iskustvo je bilo kada sam imao nekih 18,19, mozda 20 godina. Prijatelj i ja smo kao mladi studenti otisli u Veneciju prodavati na ulici neke djida-midje, indijske stapice i tako te sitnice. Bilo je to prije rata kada se u Jugoslaviji dobro zivjelo, narodn je imao para, a mi smo kao mladi studenti indologije svake godine putovali par mjeseci po Indiji i otamo donijeli pune ruksake drangulija koje bi smo potom prodavali i od toga pomalo zivjeli. Tako nam je na pemt pala misao da sjednemo na vlak i odemo prodavati u Veneciju.

Cinio se to kao dobar plan, i sve je bilo dobro dok nismo izasli iz zeljeznicke stanice na otocicu Santa Lucia u laguni... sve do tada je oko nas bilo moderno, vlakovi, stanica, staklo, zeljezo i mramor. Ali kada sam presao preko baroknog pjesackog mostica koji od stanice Svete Lucije vodi izravno na ulice stare Venecije, koje se nisu niti malo promijenile u zadnjih 200-300 godina... mene je opleo osjecaj da tu negdje zivim u susjednoj ulici ili dvije dalje. Nista nije bilo od prodaje. Cijeli dan smo lutali Venecijom, a mene su na svakom uglu zaokupljale slike iz nekog drugog zivota, kada sam tamo zivio kao plemic.

Meni se to desava ocito kada dodjem na mjesta koja se nisu puno izmijenila i koja me svojom spoljasnoscu podsjecaju na dozivljaje koje sam vec imao na tim istim mjestima. Citao sam da je tako i jedna Britanac negdje tamo u 1970-80'tim godinama, kada su u Britaniji izasli prvi color televizori, jednom gledao neki dokumentarac o drevnom gradu Petri u Jordanu. I kada je vidio zuckastu boju kamenja u obliznjoj rijeci koja protice Petrom, vratilo mu se sjecanje na neki davni zivot u tom gradu. javio se britanskim arheolozima koji su prikazani u dokumentarcu, a ovi su ga odveli u Jordan na lice mjesta gdje je objasnio namjene nekih zgrada u drevnoj Petri, a za koje arheolozi nisu znali zasto su se koristile (npr. on je pokazao neke strazarske kucice u kojima je i sam strazario te je bio ubijen u nekom napadu pljackasa na trgovacki grad Petru. Tako da se i meni znalo desavati isto tako kada bih dosao na mjesta koja se nisu puno mijenjala.

Zanimljivo je da sam jednom bio i u Parmi. To je sada moderan talijanski grad i nicim ne podsjeca na proslost. moderne ulice,a utomobili i sl. Medjutim, jednom smo na putu prema zeljeznickoj stanici prolazili ulicom koja je prilicno modernizirana, ali na jednom dijelu te ulice, na nekom zidu su bila stara kolska drvena vrata. Kada sam prosao pored tih vrata, najednom me je obuzela ne samo slika, nego ukupni dozivljaj venecijanskog plemica koji je po poslu morao doci u Parmu, ali je jako nevoljko boravio u tom gradu. Obuzela me je ista ona misao koju je i on, mozda 200-300 godina ranije, imao bas na tom mjestu, prolazeci Parmom bas tom ulicom i pored tih vrata. Pomslio je pun prijezira prema stanovnicima Parme - papini kmetovi! Ocito je tu bio samo zbog posla, i jedva je cekao da napusti Parmu gajeci veliki prijezir prema stanovnicima Parme.

kasnije sam istrazivao, zasto bi jedan Venecijanac Parmezane nazivao papinim kmetovima? Ja u sadasnjem zivotu nisam nista ucio o pocijesti Parme pa sam isao gledati u povijest tog grada. I doista, nasao sam da je grad cesto prelazio iz ruke u ruku. Nakratko je bio cak i u vlasnistvu Venezije, ali je dobrih jedno 200 godina bio u vlasnistvu Papinske drzave. Nesumnjivo je mletacki plemic osjecao veliki prijezir i prema Papinskoj drzavi i prema Parmezanima koji su se bavili samo poljoprivredom (uostalom kao i danas) pa ih je i nazivao papinim kmetovima.

U Dubrovniku kod nas nisam nikada imao takve vizije, osim jednom. Bila je zima i pust stari grad. Mi smo bili na nekom seminaru do navecer pa smo se poslje vecere otisli malo prosetati po starom gradu. Napravili smo takav krug da smo izbili u luku okolnim ulicama, pa se u grad opet vratili ulazom od luke. Onim ulazom koji ide ispod zvonika (na kojem su one broncane figure s batovima koje udaraju po zvonu). To je i glavni ulaz od luke.

Dakle, kada sam usao u grad od luke i ugledao potpuno pust i prazan Stradun u noci... imao sam opet viziju mletackog plemica. Mletacka ladja se usidrila izvan dubrovacke luke. Bili su u ratu s Turcima, a Dubrovnik je bio formalno neprijateljski teritorij. Zato ladja nije htjela pristati u neprijateljskoj luci. Ipak, bilo je primirje i ladja je bila u diplomatskoj misiji prema Carigradu, na putu tamo morali su isporuciti neku diplomatsku postu mletackom poslanstvu u Dubrovniku. Zato je plemic i morao biti iskrcan. Bio je obucen sav u crno, to je bio znak da su u ratu, da ide na neprijateljski teritorij. Kada su ga mletacki mornari dovezli do luke, on se iskrcao i prijavio malobrojnim dubrovackim sluzbenicima koji su ga docekali u noci, a onda je usao u grad istim tim ulazom od luke ispod zvonika.

Prvi dojam koji je ugledao bio je potpuno pust i prazan Stradun u noci. Lako je bilo zapaziti da osim te glavne ulice u Dubrovniku tesko da jos ista postoji. Potpuno je ocigledno da u Dubrovniku osim Straduna postoje jos samo 2-3 ulice s jedne i s druge strane. Cijeli grad obuhvatis pogledom ako stojis na tom mjestu. Mletacki plemic je pomislio - zar je to Duborvnik, zar se to nama opire?!

Osjetio sam prezir plemica koji je dosao iz tadasnjeg velegrada s preko 150.000 stanovnika u mjesnu zajednicu. Vjerovatno je do tada samo ucio o Dubrovniku, ali ga nikada osobno nije vidio. Sada je stajao iznenadjen velicinom tog grada... tocnije iznenadjen njegovom malenkoscu. Pun prijezira otidsao je na lijevo (ako stojis ledjima okrenut luci i zvoniku) onim ulicama prema moru. Vjerovatno su u tom dijelu bile strane ambasade... valjalo bi to provjeriti gdje je bila Mletacka ambasada.

Uglavnom, tako se to meni dogadja na mjestima koja se nisu puno mijenjala. Ukupno sam vidio 4 prosla zivota. I doista, zasto bih ja danas pomislio kada dodjem u Dubrovnik kako je to mali grad i zar je moguce da se nama to opire ili da su Parmezani papinski kmetovi?! zasto bih ja dana s tako nesto pomislio? To su nesumnjivo sjecanja na misli nekog drugog covjeka koji je prije vec bio na tim istim mjestima, samo u neko drugo vrijeme.

Fascinantno. To si dozivio kao kad gledas filmske scene, ili si samo dobio misao u umu, ili osjecaj? Jesi li u trenutku vizije imao dozivljaj kao da si netko drugi, sa drugim sjecanjima, drugom osobnoscu, itd, tako da si u tom trenutku zakratko prakticki bio netko drugi?

Ako nisi nikada gledao filmove ili dokumentarce ili slusao price ili citao literaturu o mlecima i venecijanskim plemicima, onda je ovo zaista neobicno iskustvo.
Premda sjecanja nisu bila suvise konkretna i detaljna...

Neki krscani bi proglasili takva iskustva djelovanjem demona, jer im nista bolje ne moze pasti na pamet kao objasnjenje tih fenomena. Po meni je to neposteno i cak neodgovorno i bezobrazno, nekoga proglasiti demoniziranim tek tako, jer ima neke vizije ili sjecanja.
Ako su neki fenomeni neobicni i neobjasnjivi, zasto bismo to trebali negirati?

A koliko ta iskustva potvrdjuju reinkarnaciju, posebno je pitanje. Ja se u reinkarnaciju bas ne kuzim, ali eto moram priznati da je ovo neobicno.

Poznajem osobu koja je nekoliko puta u zivotu imala poprilicno jasnu viziju o nekoj katastrofi i nedugo nakon toga dobila vijest da se ta katastrofa dogodila. Postoje cudni, neobjasnjivi fenomeni. Neki znanstvenici kazu da se neka sjecanja mogu u maloj mjeri naslijediti genetskim putem. Postoje i razne druge teorije, ali "na rubu znanosti". U svakom slucaju, tesko je tu biti pametan...

Hvala sto si podijelio iskustva.

Justin je napisao/la:

Jesi li u trenutku vizije imao dozivljaj kao da si netko drugi, sa drugim sjecanjima, drugom osobnoscu, itd, tako da si u tom trenutku zakratko prakticki bio netko drugi?

To je kao da na kratko vrijeme udjes u neku drugu licnost. Stojis na tom mjestu sada u svojem tijelu, ali imas potpuni dozivljaj jedne druge osobe i dogadjaja koji se desio davno prije, i sasvim bez imalo sumnje znas da si to bio ti, da se to tebi dogadjalo.

Pretpostavljam da je to posve prirodan proces. Recimo, to se desava i kod PTSP. Mislim da je slican mehanizam. Ljudi koji su na odredjenom mjestu i vremenu dozivjeli neki jak emotivni utisak (recimo strah u ratu ili mozda neko lijepo sjecanje iz djetinjstva) i to im se toliko urezalo u sjecanje da kada opet dodju na to mjesto, mozda cak i 50 godina nakon toga, oni opet prozivljajaju taj dozivljaj, kao da vide one iste ljude oko sebe, iste okolnosti... mada su oko njih neki drugi ljudi, oni kao da ih na trenutak ne primjecuju i potpuno bivaju uvuceni u neko proslo iskustvo kao da ga sada opet prozivljavaju. Mogu se tresti od straha ili smijati od srece... zavisno od vrste iskustva kroz koje su davno prosli.

To nije klasicna halucinacija da vise ne svjedocis nikakvu stvarnost oko sebe, ili kao san da sanjas i nisi svjestan realne okoline. Ne, ti si jednim dijelom svjestan da si tu i sada, a u isto vrijeme te potpuno preuzme osobnost i iskustvo tog nekog prijasnjeg tebe koji je na tom mjestu bio i dozivio neki drugi dozivljaj.

Justin je napisao/la:

Premda sjecanja nisu bila suvise konkretna i detaljna...

Opisao samo to ukratko, samo male i kratke scene za primjer, ali ima toga jos.

Justin je napisao/la:

Ako su neki fenomeni neobicni i neobjasnjivi, zasto bismo to trebali negirati?

Krscani to apriori odbacuju, a ovi istocnjaci se na to furaju kao na neko uzviseno iskustvo. Moje je misljenje da u tome nema nista uzvisenog i duhovnog. To je po meni vrlo prirodna pojava i nista vise. Dapace, u proslim smo zivotima bili u pravilu gluplji i nerazvijeniji.

Evo samo jos jedna scena za primjer. Kada smo tako bazali po Veneciji, a mene su gotovo na svakom uglu zapljuskivala takva sjecanja... Mislim, ja tog dana nisam mogao raditi, meni su gotovo na svakom uglu navirala ziva sjecanja. Jer taj je covjek ocito ulozio toliko energije u vodjenje i unapredjenje Republike, toliko se vezao za nju i svoj u vaznu ulogu...

I tako lutajuci po Veneciji, pocela je kisa pa smo se sklonili u prvu crkvu. I tamo sam opet "vidio" tog istog plemica, samo sto je sada bio vec star. Mogao je imati oko 70-75 godina. Bio je vec potpuno sijed, ali vrlo zivahan, mrsav starcic. Pravi disciplinirani aristokrat, donekle i asketskog drzanja kavo obicno imaju spostasi i vojnici.

Bas u toj istoj crkvi je razgovarao s nekim redovnikom. Redovnik je imao bijelu haljinu, slicno kao recimo Pavlini, Kartuzijanci i tako ti neki katolicki redovi koji imaju svijetle haljine. Plemic je cijeli zivot proveo u politici i trgovini, macevao se na ulicama, borio u ratovima, docekivao svoje brodove pune trgovackog tovara, odlazio na koncerte i sl. i sada pred kraj zivota je uhvatio malo vremena da se raspita o religiji, filozofiji, smislu zivota i kud se ide nakon smrti.

Redovnik mu je objasnjavao vrlo mehanicisticku sliku svijeta. Zemlja i planete kruze oko Sunca, govorio je. Sunce kruzi oko... ne znam sada vise da li je koristio rijec galaksija ili tako nesto. I onda milioni sunaca zajedno kruze oko sredista svemira koji je Bog sam. U sredistu svemira je Bog. Ljudi kada umru odlaze ravno njemu u podrucje cistog blazenstva i uzivanja. Ne cudi da se bas u tom vremenu poducavao takav mehanicisticki model svemira kao najnovije filozofsko dostignuce.

Postao sam svjestan misaonog toka tog plemica. Ono kada nesto slusamo, a u svojoj glavi posve nesto drugo cujemo, subjektivno donosimo neke svoje zakljucke. Plemic je u tom trenutku imao jedan mali aha - dozivljaj, zakljucio je da je to kao i u ovom zivotu. Plemstvo je Sunce oko kojih se vrti sav ostali svijet i logicno je da plemstvo idemo ravno Bogu. Redovnik mu je potvrdio takav zakljucak.

Vidis, taj plemenski poglavica, taj oligarh koji se bogatio na racun protekcionizma kojim je Republika stitila samo svoje nauglednije porodice, koji je naucio da cijeli zivot drugi samo njega sluze, nije niti pomislio da bi mozda za dolazak k Bogu bila potrebna neka moralnost ili ljubav i saosjecanje prema drugima, sluzanje, davanje novaca, pomaganje i sl. Mislio je da samim time sto je oligarh i povlastena osoba ide ravno k Bogu. To je bila pogreska u njegovom zakljucivanju, a moram da priznam da mu niti redovnik na to nije ukazao (mozda i namjerno ne zeleci uznemiriti bogatasa i mocnika).

Postanes svjestan koliko je ta osoba bila intelektualno i moralno nerazvijenija. Koliko je uska kosulja tog bivanja da bi opet u njoj bio. Barem je to moje iskustvo.

Indijci vjeruju da se sjecanje na prosle zivote javlja ili kod male djece, jer kod njih nije jos jaka nova osobnost. Oni se odmah sjecaju proslog zivota u mnogo vece detalje. Kao da je bio jucer, znaju imena rodjaka, nazive ulica gdje su zivjeli i sl. Kod njih je to kao da su se probudila i sjecaju se sto je bilo jucer. Kao da nema prekida, sjecaju se cijelog proslog zivota u najsitnije detalje.  Medjutim, ona to moraju zaboraviti do 5-7 godine zivota. Ako ne zaborave, onda umru jer ne uspijevaju utemeljiti svoju novu osobnost. Ako se pak javlja tako kod odraslih, kao u mojem slucaju, onda sjecanja nisu tako detaljna. Tu i tamo naleti poneko sjecanje potaknuto tko zna kojim poticajem. U mojem slucaju su to bila mjesta koja se nisu puno mijenjala.