Isa ili Isus - Prorok i Bog

Isa ili Isus – Prorok i Bog



Islam je naziv za religiju, ili ispravnije rečeno ‘način života’, što je Bog (Alah) u objavi obznanio i po kojoj su živjeli svi poslanici i vjerovjesnici koje je On slao čovječanstvu. Arapski korijen riječi iz kojeg je izvedena riječ islam podrazumijeva mir, sigurnost, pozdrav, zaštitu, blagoslov, predaju, prihvat, otkup i spasenje. Islam konkretno znači da si u stanju prihvatanja Alaha, obožavanja samo Njega, te prihvatanja i slijeđenja Njegovog Zakona. Arapska riječ “musliman” doslovno znači “neko ko je u stanju islama (podvrgavanja volji i zakonu Alaha).
Isus kod muslimana je poznat. Za muslimane, Isus ili Isa je spasitelj, reformator, Mesija (miropomazani), Riječ Božija, on je podignut na nebo.
Mogao je da izliječi bolesne, podigne mrtve, oblikuje nežive stvari i da udahne u njih život Božijom voljom.
I muslimani i hrišćani vjeruju u Boga koji je opisan u Starom zavjetu. Razlika je u tome što su hrišćani prihvatili Hrista kao Boga i Spasitelja svijeta, a muslimani gledaju na Hrista kao na običnog proroka od koga je Muhamed veći. Znači, za njih Isus nije Spasitelj, obećani Mesija i Iskupitelj, već samo jedan u nizu proroka. Oni veruju da je Bog podigao Muhameda i da je Muhamed dobijao instrukcije od Boga za svoj narod kako oni treba da žive. Alah je jedno od više imena koja označavaju pravoga Boga Stvoritelja, Onog koga i Jevreji i hrišćani vjeruju.Tako već vjekovima brojne porodice u arapsko-islamskom svijetu, odajući tako počast Božjem poslaniku, svojim potomcima daju imena Muhamed ili Mustafa, što u prevodu znači “odabrani”. Upravo su zato rijetke porodice u arapskom svijetu u kojima se barem jedan od sinova ne naziva imenom utemeljitelja islama.
Ime Isa, arapsko ime Isusa Hrista, kojeg muslimani, baš kao i proroka Muhameda, smatraju Božjim poslanikom, odnosno prorokom, vrlo je često muško ime i među hrišćanima i među muslimanima u arapskim zemljama. Tako se danas u arapsko-islamskom svijetu svaki četvrti musliman zove Issa (Isus).

Međutim, vjerovatno najinteresantniji aspekt u odnosu između Islama i Hrišćanstva je ono što Kuran kaže o Isusu. Kuran kaže da je Alah poslao Isusa i podržao ga Duhom Svetim (Sura 2:87), da je Alah uzvisio Isusa (Sura 2:253), da je Isus bio pravedan i bezgriješan (Sura 3:46; 6:85; 19:19), da je Isus podignut iz mrtvih (Sura 19:33-34), da je Alah zapovjedio Isusu da uspostavi religiju (Sura 42:13), i da je Isus uznesen na nebo (Sura 4:157-158). I zbog toga, vjerni Muslimani bi trebalo da se upoznaju sa Isusovim učenjem i da ga poslušaju. (Sura 3:48-49; 5:46).

Isusovo učenje je bilo sačuvano od strane njegovih učenika, sa velikom preciznošcu, u Jevanđeljima. Sura 5:111 izjavljuje da je Alah nadahnuo učenike da vjeruju u Isusa i Njegovu poruku. Sura 61:6,14 identifikuje i Isusa i učenike kao Alahove pomoćnike. Kao Alahovi pomoćnici, oni bi trebalo da su tačno zabilježili Isusovo učenje. Kuran nalaže Muslimanima da podrže i poslušaju i Toru i Jevanđelja (Sura 5:44-48). Ako je Isus bio bezgrešan, sve što je učio je bilo apsolutno istina. Ako su Isusovi učenici bili Alahovi pomoćnici, oni bi trebalo da su ispravno zapisali Isusovo učenje.

Kroz Muhameda, u Kuranu, Alah upućuje Muslimane da izučavaju Jevanđelja. Alah ne bi dao takvo uputstvo ako su Jevanđelja bila korumpirana. Samim tim, kopije Jevanđelja u Muhamedovo vrijeme su bile tačne i vrijedne povjerenja. Postoje kopije istih spisa koje prethode Muhamedovom vremenu 450 godina. Bukvalno, postoje hiljade originalnih prepisa Jevanđelja. U poređenju sa najstarijim drevnim kopijama, kopijama iz Muhamedovog vremena i kopijama koje datiraju iz vremena poslije Muhameda – jasno se vidi da su sve kopije Jevanđelja vrlo dosljedne u onome što kažu o Isusu i Njegovom učenju. Apsolutno ne postoji dokaz da su Jevanđelja bila korumpirana. Samim tim, sa pouzdanjem možemo da znamo da su sva Isusova učenja istinita, da je Njegovo učenje precizno zabilježeno u Jevanđeljima, i da je Bog precizno sačuvao zapise.

Šta je sa onim što Jevanđelja kažu o Isusu? U Jovanu 14:6, Isus izjavljuje, “Ja sam put, istina i život; niko ne dolazi k Ocu – sem kroz mene.” Isus je naučavao da je On jedini put do Boga. U Mateju 20:19, Isus je rekao da će biti raspet, ubijen i da će ustati iz mrtvih treći dan. Jevanđelja jasno govore da se ovo dogodilo baš kao što je Isus predvidio (Matej poglavlja 27-28, Marko poglavlja 15-16, Luka poglavlja 23-24, Jovan poglavlja 19-21). Zašto bi Isus (Isa), veliki Božji prorok, dozvolio da bude ubijen? I zašto bi Bog to dozvolio? Isus je rekao da nema veće ljubavi nego da žrtvuješ svoj život za prijatelje (Jovan 15:13). Jovan 3:16 kaže da nas je Bog volio dovoljno da pošalje Isusa kao žrtvu za nas.
Zašto je bilo potrebno da Isus žrtvuje svoj život za nas? Ovo je ključna razlika između Islama i Hrišćanstva. Islam uči da nam Alah sudi na osnovu toga da li naša dobra djela pretežu nad našim lošim djelima. Čak i kad bi bilo moguće da dobra djela pretegnu nad lošim, Alah je apsolutno i savršeno svet i ne može da pusti u nebo nikoga ko je počinio i najmanji greh. Bog, koji je savršen i svet ne može da pusti na nebo bilo šta što je manje od savršenstva. To nas sve ostavlja na direktnom putu vječnosti u paklu. Božja svetost zahtjeva vječnu osudu za grijeh. To je razlog da je Isus žrtvovan za nas.

Kao što i Kuran uči, Isus je bio bezgrešan. Kako bilo koje ljudsko biće može da proživi čitav život a a ne zgriješi čak ni jednom? To je nemoguće. Kako je to Isusu bilo moguće? Isus je bio više od ljudskg bića. Sam Isus je tvrdio da je bio jedno sa Bogom (Jovan 10:30). Isus je tvrdio da je bio Bog Tore (Jovan 8:58). Jevanđelja jasno uče da je Isus bio Bog u ljudskom obličju (Jovan 1:1,14). Bog je znao da smo svi zgriješili i samim tim da ne možemo ući u Nebo. Bog je znao da jedini način na koji nam može biti oprošteno je da cijena našeg grijeha bude plaćena. Bog je znao da samo On može da plati tako visoku cijenu. Bog je postao ljudsko biće – Isus Hrist – živio bezgrešan život (Sura 3:46; 6:85; 19:19), poučavao savršenu poruku i umro za nas, da bi platio kaznu za naše grijehe. Bog je ovo uradio zato što nas je volio, zato što je želio da provedemo vječnost sa Njim na Nebu.

Šta to znači za tebe lično? Isus je bio savršena žrtva za naše grijehe. Bog nudi svima nama oproštenje i spasenje ako jednostavno prihvatimo Njegov dar za nas (Jovan 1:12), vjerujući da je Isus spasitelj koji je položio svoj život za nas – svoje prijatelje. Ako povjeruješ u Isusa kao svog Spasitelja, imaćeš potpunu sigurnost vječnog života na Nebu. Bog će oprostiti tvoje grijehe, očistiti tvoju dušu, obnoviti tvoj duh, dati ti blagosloven život na ovom svijetu, i vječni život u slijedećem. Kako možemo da odbijemo tako dragocjen dar? Kako možemo da okrenemo leđa Bogu koji nas je volio toliko da je žrtvovao samog sebe za nas?
Ako želiš da primiš Isusa kao svog Spasitelja, jednostavno razgovaraj sa Bogom u molitvi i reci mu da prihvataš dar spasenja kroz Isusa.

Cudno, ili nesto nije u redu sa sistemom kad sam se uspio logovati ili mi je Dina dozvolila nazad na forum?

Bilo kako bilo da odgovorim dok nisam opet banovan...

Vidis Krizostom, Islam ne uci da nece pusten biti na nebo ko je pocinio i najmanji grijeh. Islam uci da je svako gresan i grijesi i to je normalno. Cak nas Islam uci da kada mi nebi grijesili Allah bi doveo drugi narod koji bi grijesio. Ovim se zeli reci da nas je Bog ovakve stvorio kakvi smo i On je to znao kakvi cemo biti prije naseg stvaranja. Islam nas isto tako uci da Bog voli da oprasta.

Ja licno (dakle necu petljati ostale muslimane s ovim) smatram da je ovo prihvatljivije za vjerovanje. Ja nemam problema sa tim da li se neko zrtvuje za Boga. Kur'an kao i Biblija uci da je Bog trazio od Ibrahima da zrtvuje sina. Ovo je samo bila kusnja Ibrahimove vjernosti i Bog ustvari nije to zelio. Bogu ne treba nicija zrtva. To da li ce neko poginuti bio krscanin ili musliman drzeci Bozije propise je licna stvar toga vjernika i obe religije gledaju na to kao na pacenike (ili sehide), ali time dokazujemo samo svoju vjeru da smo spremni umrijeti za Boga i svakako iskrenu vjeru Bog prihvata. Medjutim kod krscanstva je specificno da sam Bog zrtvuje svoga sina (odnosno sin se zrtvuje) da bi spasio ljude koji ga prihvate (odnosno koji prihvate sina). U islamu (a i u judaizmu) ovoga nema.

Zar je Bogu nemoguce jednostavno pobrisati tudje greske? Zar Bog ne moze spasiti ljude samo svojom miloscu?
Bog u islamu je milostiv i samilostan koji cini sta hoce i time moze oprostiti sta hoce?
A prvo sto je zapisano kod Allaha (kako islam uci) je da je Njegova milost iznad Njegove srdzbe. I prvo sto je zapisano u Kur'anu nije kako je poceo stvarati nebo i zemlju vec su rijeci:
U ime Allaha Milostivog, Samilosnog.

Sto se Jevandjelja tice stvar je ovakva: Islam priznaje Evandjelje po Isusu. A tako je zapisano i u vasim knjigama mislim da je Isus propovijedao Evandjelje.
Dakle: Isus je propovijedao jedno Jevandjelje. Ovo sto se danas naziva Jevandjelje su ustvari cetiri Jevandjelja ako izuzmemo sva ostala koja nisu prihvacena.
Odnosno nisu to ni Jevandjelja nego cetiri razlicite price o Isusu koji je propovijedao Jevandjelje. Dakle to su price o Jevandjelju. Dakle nije problem muslimanima prihvatiti Isusa kao propovjednika Jevandjelja i njegove ucenike kao sljedbenike. Stvar je u tome da li se ovom danas sto nosi naziv Jevandjelja moze reci "da to je stvarno Isusovo Jevandjelje". Dakle stvar je o autenticnosti. Krscani mogu potvrdjivati autenticnost samo mi muslimani to ne vidimo (ja to licno ne mogu vidjeti. Za mene licno stvar je jasna cim otvorim i uporedim 4 knjige. Meni cak nisu potrebni ni historijski dokazi, ali nalazim potvrdu i kod historicara.)
Uostalom o ovome se razglabalo po forumima stotine puta i mislim da se ne moze nista promijeniti. Stav krscana je takav kakav je i muslimana takav kakav je.

Cesto krscani citiraju ajete Kur'ana gdje pokusavaju prikazati sliku Isusa kakvom ga oni vide. Biraju se ajeti za to. OK, mislim da je to je u redu. Medjutim, treba imati na umu da Kur'an isto tako kaze za njega nesto sto je neprihvatljivo krscanima. To jest: da ga nisu niti ubili niti razapeli.

I sta sad?

Nista. Muslimani nece promijeniti svoje stavove, niti ce krscani promijeniti svoje. Uostalom to su temelji krscanstva.

Muslimani to shvataju (barem vecina) i navode da Kur'an poziva da se okupimo oko zejednicke rijeci. Znamo da se razilazimo i to se nece promijeniti, ali imamo i dodirnih tacaka. Npr. Jedan je Bog i kod muslimana i kod krscana, a i kod zidova. Ima svakako i onih koji se sa ovim ne slazu, ali zato imaju i oni koji se slazu.

I muslimani i hrišćani vjeruju u Boga koji je opisan u Starom zavjetu. Razlika je u tome što su hrišćani prihvatili Hrista kao Boga i Spasitelja svijeta, a muslimani gledaju na Hrista kao na običnog proroka od koga je Muhamed veći.

Evo upravo ovo sto sam rekao da vjerujemo u istog Boga, samo sto je problem oko Isusa. A i prije nego je dosao Isus ljudi su vjerovali u Jednog Boga koji se obracao ljudima. Muslimani gledaju na Isusa kao na covjeka poslanog od Boga. Da.
A sta recimo zidovi vjeruju da je Isus?
Ali mnogi krscani ipak zidove drze "ispravnim" dok su muslimani "neispravni".

Samo bih zelio jos istaci u vezi Isusa. Ne drze muslimani Isusa tako "nisko" kako si opisao. Muslimani drze da su svi poslanici jednaki i da su pozivali istoj vjeri. Stvar je samo sto je na Muhammeda posebna paznja kao npr. sto se svak obraca zadnjem predsjedniku u nekoj drzavi. Da li je danas npr. u Americi Obama u centru ili Abraham Linkoln?
A opet na samo nekoliko poslanika se obraca posebna paznja u poredbi sa ostalima. Medju tih nekoliko je i Isus. Zasto? Pa zato sto je vezan za jednu Knjigu. Isto tako pogledajmo opet americke predsjednike i vidjet cemo da od njih 44 samo je na nekoliko posebna paznja zbog neke historijske prekretnice. Npr. Washington, Jefferson ili Lincoln. Ko je ikad pominjao Fillmora, Polka ili Arthura?

E u tom svjetlu gledajuci, Muhammed je posebno vazan jer je izabran za poslanika koji ce sve da zapecati. On je donio uputu koja je tako jednostavna da je i coban i profesor moze razumjeti a tako posebna da ja nisam vidio da ima knjiga takve vrste igdje napisana.

Zadnja promjena: RahatLokum; sub 07 stu 2009, 00:06; ukupno mijenjano 1 put.

Slažem se načelno s Rahat Lokumom.
Naime, ono što ja osobno smatram neprihvatljivim u kršćanskoj dogmatici jest ta ideja o tome da si čovjek mora priznati da je griješnik. Mislim, i u judaizmu i u islamu postoji ideja čovjekova pada, ali jedino je u kršćanstvu ona povezana s Istočnim grijehom. U svim trima religijama čovjek je kruna stvaranja, kulminacija (OK, u islamu postoji priča o tome da je čovjek ipak niže biće od anđela i zato mu se Iblis nije htio pokloniti, jer ga je Allah stvorio od zemlje, a anđele od vatre - kršćanstvo i judaizam uopće u Postanku ne spominju anđele). No u kršćanstvu je ideja grijeha izbila u prvi plan. Po judaizmu, Adam i Eva su jeli, spoznali su razliku dobra i zla, zato je čovjek smrtan, ali ne postoji ideja o pečatu grijeha koji se utiskuje na svakog čovjeka. Čak je i zmija, koja je apsolutno u svim mitologijama simbol mudrosti (pa tako i u židovskoj) jedino u kršćanstvu pretvorena u inkarnaciju Đavla.

Zašto sve to? Pa naravno, jedino u tom slučaju Isusova otkupiteljska žrtva ima smisla. Dakle, radi se o nevjerojatnoj dogmatičarskoj akrobaciji koju je izveo Sveti Pavao, koji bi za to trebao završiti na popisu ljudi koji su najviše unesrećili ljudsku vrstu. Pazite ovo: netko uoči sličnost između Isusovog života i onoga o čemu piše u Izaiji (što je toliko neodređeno da se može odnositi na bilo koga), potom se još friziraju neki detalji Isusova života kako bi se bolje uklopilo, a kako tamo piše "a on je naše grijehe ponio", onda se naravno prvo mora ljude uvjeriti da se njihovi grijesi ne mogu ikako drugačije otkupiti i da je sve uzaludno, ali ako se obrate na kršćanstvo, onda će se spasiti. Onda ih se još malo plaši paklom, doda se odgovarajuća ikonografija (ognjeno jezero - preuzeto iz zoroastrizma, ne postoji u židovstvu; kompletnu kršćansku ikonografiju pakla kasnije preuzima i islam) i uspjeh je zagarantiran.

Ali, pitanje je - zašto bismo si morali priznati da smo griješnici? Ljudi smo, to ide s time. Isto kako ne možemo letjeti ili kako nemamo pet nogu, tako ne možemo živjeti bez grijeha. Zašto onda iz toga raditi dramu? To treba osvijestiti i kontrolirati. Ali ne trebamo se zbog toga mrziti ili osjećati lošima. Bog koji nas sve voli neće nam to zamjeriti. Beskonačna ljubav i zahtjevnost su nespojivi.

RahatLokum je napisao/la:

A sta recimo zidovi vjeruju da je Isus?

Neki vjeruju da je heretik, a neki (mesijanski Židovi) vjeruju da je Mesija, ali ne Sin Božji (jer izvorno, Mesija je trebao biti čovjek, ne Božja inkarnacija - to je isto paulijanska dogma).

Ali mnogi krscani ipak zidove drze "ispravnim" dok su muslimani "neispravni".

Zato jer su muslimani nastali poslije, a to je onaj problem konačne objave. Židovima su i kršćani i muslimani neispravni. Kršćanima su muslimani, a muslimanima npr. Baha'iji. Svatko vjeruje da je baš njihova objava konačna, što ih čini netolerantnima na nove pokrete.

A da li objava mora biti bezkonacna?

Ne beskonačna, nego progresivna. U to npr. vjeruju Bahá'iji - da se Bog objavljuje ljudima u različita doba, kako čovječanstvo napreduje. Dakle, svaka od prethodnih objava je bila konačna u trenutku objave, no kako se čovječanstvo razvija i evoluira, onda je svaka iduća objava detaljnija.
Usporedio bih to npr. s nastavom povijesti. Neke ćeš stvari o nekim događajima možda naučiti već na prirodi i društvu u nižim razredima osnovne škole. Mnogo detaljnije učit ćeš u predmetu povijesti u višim razredima. U srednjoj školi još detaljnije. Na studiju povijesti još detaljnije. A ako specijaliziraš određeno područje, naučit ćeš gotovo sve o tome. Dakle, tvoje znanje o nekom povijesnom razdoblju evoluira. I ono najosnovnije u glavnim crtama opisuje bit, ali svako sljedeće učenje je detaljnije. Ti npr. u četvrtom osnovne, na prirodi i društvu, jednostavno nisi sposoban shvatiti sve čimbenike i okolnosti koje su dovele do nastanka Pariške komune. To možeš shvatiti tek kada stekneš određena druga znanja - o marksizmu, o kapitalizmu, o prusko-francuskom ratu...

Tako bi se moglo reći da je Mojsijeva objava zadovoljavala Židove u doba prije nego što su se doselili natrag u Kanaan. Isusova je objava bila mnogo detaljnija i univerzalnija. Muhamedova još detaljnija. Baha'ullahova još detaljnija. Kada čovječanstvo napreduje dalje, pojavit će se neka sljedeća objava.

Dobro, to je ono sto ti vjerujes. Zvuci prirodno, ali ja u to ne vjerujem. To ipak dodje to sto sam mislio reci pod rijecju "bezkonacno" jer nije konacno, tj. uvijek ide sa covjekom, odnosno evoluira. I ne daje mi nista odgovor da objava opet mora takva biti tj. biti progresivna. Zvuci mozda za nekoga pomamno, ali meni ne daje garanciju. Poput danasnjih reklama.

Za mene licno Muhammedova objava je jasna. Naveo sam gore vec da je i coban moze razumjeti i profesor. Doduse i prijasnje objave po mom misljenju su jasne da bi se i danas razumjele. Stvar je samo sto su ljudi nadodavali svoje i zbunjivali narod. A vrlo je jasno kada Bog u Bibliji kaze Izraelicanima da je On cvrsta stijena da je to jednako Kur'anskom Bozijem uzetu za koje se treba uhvatiti. Nije bitno sto je to pisano mozda u rasponu od 1000 godina. Jedno ljudima koji su imali plodne njive i lijepu klimu, a drugo ljudima u surovoj pustinji koji su zivjeli od trgovine.

Ne, to je ono u što bahá'iji vjeruju. Ja uopće ne vjerujem u objavu takvog tipa, a o tome sam argumente već dao ovdje: https://izaija95.forumcroatian.com/znanost-teologija-f24/lynne-mctaggart-polje-t1731-90.htm#53288

Za mene licno Muhammedova objava je jasna. Naveo sam gore vec da je i
coban moze razumjeti i profesor. Doduse i prijasnje objave po mom
misljenju su jasne da bi se i danas razumjele.

Naravno, upravo ti o tome i govorim. SVE prethodne objave su jasne današnjem čovjeku - ali je pitanje bi li npr. Baha'ullahova ili Muhamedova objava bile jasne ljudima od ranije.
Isto kako je studentu povijesti jasna lekcija o nekom povijesnom događaju iz udžbenika za peti osnovne - ali ne i obratno, tj. petaš neće razumjeti skripta za ispite na studiju povijesti.

Prvo sam mislio kad si se poceo javljati da si jedan krscanin koji gleda stvari objektivnije sa dva oka. Sad sam pomislio da tezis Bahaijama (mada o Bahaizmu ne znam skoro nista). Izvini na tome.

Sto se tice tvojih argumenata, vidim duboko razmisljas i interesantno je pratiti. Ali proklamitelji objave imaju svakako isto tako svoje argumente. To je i razlog zasto ja licno nalazim razlog da sam jos clan jedne. Neki su mozda tu jer su tu rodjeni. Ja bih davno prihvatio mozda upravo budizam da ne nalazim upravo svoje argumente koji kazu "cekaj malo", koje sam naveo u razgovoru sa Fazlijom. Fazlija je osoba koja je otvorena uma po mome misljenju (ukoliko nismo svi ponegdje malo zatvoreni - al covjek nije savrsen - licni interesi su prikriveni kao i npr. u ljubavi po mom misljenju).
Stvar sa osobom koji mi nudi hranu je ovakva. Nije problem ako ja probam i uvjerim se da hrana ima taj okus. Problem je sto sam spoznaju tog okusa kao i spoznaju tvrdnje druge osobe dobio iz samo jednog izvora. Taj izvor nisu on (tj. ta osoba) i ja vec samo ja. Ja ne mogu kusati tudji okus vec samo svoj i sve tvrdnje drugih i inace pojam o drugom i drugacijem nalazi se u meni.

Evo npr. uzmimo da ja gledam u nesto i kazem da vidim odredjenu sliku. Istina je da mi ne vidimo tu odredjenu stvar vec je svjetlost odbila se od predmet i usla u nase oci dakle vidimo samo svjetlost u raznim manifestacijama. Medjutim druga istina kaze da je mozak taj koji je kreirao sliku i tu je sve a ne u svjetlosti i ocima. Slika nije nigdje ni postojala vec u nasem mozgu. Medjutim treca istina mi kaze da sam ja (licno ja) dobio spoznaju o samom svom mozgu preko slike koja mi je dosla u taj mozak. Mozda ima jos nekih tih "istina" ne znam, ali ovdje sam vec dosao do tautologije. Dakle ja sam nasao dokaz u sebi da sam blokiran spoznajom. Sta mi vrijedi kada bih vidio sve sto se tvrdi da su mistici vidjeli. Problem nije u onome sto gledam dakle u hrani vec u mome vidu dakle okusu. Znaci ne mogu se osloniti na svoje oci i jezik, a hvala Fazliji na pozivu. Samo da li je i on probao ono sto tvrdi. Meni se cini da i on jos pokusava pa kad oproba onda nek me pozove jer sada njegov poziv je isto tako samo jedna vjera.

Izvini Fazlija, nisam mislio da vrijedjam vec da na primjeru tebe pokazem svoj odnos naspram okoline.

Pa gle, ali nije li bolje vjerovati sebi nego nekoj knjizi? Mislim, ne možeš se pouzdati u osjetila, ali nekako bih prije vjerovao ljudima koji kažu da su imali takva iskustva, nego da slijepo prihvatim da je određena knjiga riječ Božja.
Moja osjetila, kolikogod bila varava, ipak su neposrednija od vjere u to da se Muhamedu objavio osobno Bog.
Uostalom, kako rekoh - metoda osobne provjere ne isključuje vjeru u objavu. Problem je jedino u dogmatici, koja kaže da ne smiješ sumnjati u Boga i iskušavati je li nešto istina. Zato mi se budizam sviđa, jer je vrlo "user friendly". S druge strane, i islam ima tu tragalačku dimenziju (barem po onom Muhamedovom hadisu), ali ona se u današnje vrijeme gubi. Kršćanstvo je pak, zahvaljujući skolastici, uvijek bilo nesklono empirijskoj provjeri, smatrajući ju hulom.

U Bibliji postoji jedan zanimljiv citat koji po meni nikako ne ide u Trojstvo, i sam Isus pokazuje svoje ljudske nikako bozanske osobine.
"ode i pade nicice te je dugo molio Bogu"
"pade nicice na tle pred bozjom Slavom"
"prozori su mu gledali prema Jeruzalemu i svaki je dan padao na koljena moleci Boga..."

(Evanðelje po Mateju 26,39)

I ode malo dalje, pade nicice moleci: "Oèe moj! Ako je moguæe, neka me mimoiðe ova èaša. Ali ne kako ja hocu, nego kako hoæeš ti."

I tako dragi moji, Isus se klanja (pada nicice na tle), kao i Muslimani danas, i jos kazenece biti kako ja hocu nego kako hoces ti (Boze)- kako ovo uklopiti ovo Trojstvo?



svako dobro od mene

miskec4096 je napisao/la:

Pa gle, ali nije li bolje vjerovati sebi nego nekoj knjizi? Mislim, ne možeš se pouzdati u osjetila, ali nekako bih prije vjerovao ljudima koji kažu da su imali takva iskustva, nego da slijepo prihvatim da je određena knjiga riječ Božja.
Moja osjetila, kolikogod bila varava, ipak su neposrednija od vjere u to da se Muhamedu objavio osobno Bog.
Uostalom, kako rekoh - metoda osobne provjere ne isključuje vjeru u objavu. Problem je jedino u dogmatici, koja kaže da ne smiješ sumnjati u Boga i iskušavati je li nešto istina. Zato mi se budizam sviđa, jer je vrlo "user friendly". S druge strane, i islam ima tu tragalačku dimenziju (barem po onom Muhamedovom hadisu), ali ona se u današnje vrijeme gubi. Kršćanstvo je pak, zahvaljujući skolastici, uvijek bilo nesklono empirijskoj provjeri, smatrajući ju hulom.

Pa ja i nisam tvrdio jos od ranijih razgovora sa Fazlijom da ta iskustva ne postoje. Sta vise ja u njih vjerujem. Ja vjerujem da mistici imaju stvarna iskustva. Samo naveo sam da je problem u interpretaciji.

Kako to da svi mistici iz raznhih religija vide isto ali svi interpretiraju razlicito ono sto su vidjeli. Jedni se stapaju s Allahom drugi Isusom treci Budom. Sta vise citao sam o slucaju ateiste koji ne vjeruje u Boga a dozivljava takva iskustva (a opet njemu nekako najvise vjerujem).

A opet ja licno nisam razgovarao ni sa jednim mistikom vec indirektno od proklamatora "dostizanja" Boga, kao u ovom slucaju Fazlija (izvini Fazlija opet ja), sto je ako cemo pravo jednako meni kao i vjerovanje nekoj knjizi.

Da bi dobio ono sto kazes "vjerovati sebi", ja bi licno morao ovo stanje da dozivim pa da kazem -evo sad vjerujem (ili ne vjerujem).

Samo jedan je problem! Da li cu ja to uopste dozivjeti? Mozda cu citav zivot protraciti u nista. I dok ja tracim vrijeme mozda su pametniji oni koji se pripremaju za zimu na drugi brzi i jednostavniji nacin.

Uostalom ja mislim da je Kur'an i za cobane poput mene, Knjiga za svakoga.

Kako to da svi mistici iz raznhih religija vide isto ali svi interpretiraju razlicito ono sto su vidjeli.

To samo govori o tome da mi ta iskustva provlačimo kroz prizme vlastitih svjetonazora. Isto kako ćemo isti koncept izraziti na dva načina ako su nam jezici različiti (to je onaj primjer s "nedostaješ mi" - "I miss you", isto iskustvo, ali različito konceptualizirano).

Ali rekoh već, čini mi se da bi Meister Eckhart i Rumi mogli međusobno daleko bolje komunicirati nego musliman i kršćanin koji nisu imali nikakvo mistično iskustvo, i misle da je srž vjere sama struktura objave.
Ne znam, meni su i Biblija i Kur'an i Tao Te Ching i Bhagavad Gita i Avesta samo uputstva za uporabu. One te mogu dovesti do iskustva, ali iskustvo ne ovisi o njima. Rečeno Buddhinim riječima, to su samo splavi koje nas prenose na drugu obalu.

Slažem se da je osobno iskustvo primarno - uostalom, moje je uvjerenje da vjera može biti jedino osobna, jer čim ti pripadaš određenoj religiji, to je više stvar tradicije ili sklonosti pojedinim obredima. Prosvjetljenje je uvijek pojedinačni čin.

"I dok ja tracim vrijeme mozda su pametniji oni koji se pripremaju za zimu na drugi brzi i jednostavniji nacin. "

E sad, tu se javlja ono pitanje - pripremaju li se ispravno oni koji skupljaju drva za ogrjev ili oni koji skupljaju hranu? Ili pak oni koji skupljaju odjeću? Odnosno, ako ima više onih koji se spremaju za spas, a njihovi putevi međusobno ne konveniraju, onda si nužno opet protratio vrijeme ako ne stojiš u pravom redu. A po Murphyjevom zakonu uvijek je tvoj red krivi.

Dok sam bio kršćanin, mene je uvijek to mučilo: što s drugima? Nije moguće da u drugim zemljama nisu čuli za Isusa, ali ipak vjeruju u svoje. Očito ih nešto privlači. Srećom, pripadao sam katolicima, koji su ipak tolerantniji u pogledu spasa za pripadnike drugih vjera, tj. postoji redovni put spasenja (Krist), ali spasit će se i oni koji žive po Božjim zakonima čak i ako nisu kršćani.

Danas mislim da sam još uvijek u boljoj poziciji, jer mudar čovjek nikada ne drži sve novce u jednoj banci. Kršćani me često pitaju "Ali što ako si u krivu?" A što ako su oni u krivu? Što ako je islam u krivu? Što ako su svi u krivu? Smeta me samo religijski ekskluzivizam. Jer oni su sve stavili na jednu kartu. Dakle, statistički je najveća šansa da su u krivu.

Ma puno je tih banaka, ko ce sve stici Pa dobro, evo ja mislim da me moja vjera potice da ucim i proucavam. Evo ja bih licno volio da dozivim to sto mistici dozivljavaju. Imam jedan ili bollje reci dva brza recepta kako to postici bez ikakvih Budistickih, Sufistickih i sl. dugotrajnih razvlacenja. Poticu od neuropsihijatra koji tvrdi da je to dozivio i njegovog kolege koji su se bavili istrazivanjem mozga kod mistika.

Al ako ufatim ikako vremena za takvo sto jer danas se zivi u takvom svijetu gdje nemas vremena ni za sebe. Poso, kuca, dadzbine, trgovina, auto, problemi, zena, djeca, familija, rodbina, komsiluk, tv, internet......................itd.itd.

Kad bolje razmislim, opet mi nekako djeluje jednostavnije prelistati koji list iz Knjige i jednostavno se pomoliti Bogu. Vrlo prosto

Ali rekoh već, čini mi se da bi Meister Eckhart i Rumi mogli međusobno daleko bolje komunicirati nego musliman i kršćanin koji nisu imali nikakvo mistično iskustvo, i misle da je srž vjere sama struktura objave.

Ma i obican narod se snalazi veoma dobro. Probleme imaju samo ljudi poput nas koji o ovome razglabaju.




ps. samo jedna mala ispravka na tvoj jedan navod. islam ne uci da su andjeli od vatre nego od svjetlosti. dzini su od vatre.

RahatLokum je napisao/la:

Ma puno je tih banaka, ko ce sve stici Pa dobro, evo ja mislim da me moja vjera potice da ucim i proucavam. Evo ja bih licno volio da dozivim to sto mistici dozivljavaju. Imam jedan ili bollje reci dva brza recepta kako to postici bez ikakvih Budistickih, Sufistickih i sl. dugotrajnih razvlacenja. Poticu od neuropsihijatra koji tvrdi da je to dozivio i njegovog kolege koji su se bavili istrazivanjem mozga kod mistika.

Da, čuo sam priču o nekoj ženi koja je imala određene vjerske vizije i mistična iskustva. Onda su skužili da ima poveći tumor na mozgu. Nakon što su joj ga uspješno uklonili, vizije su prestale.

Kad bolje razmislim, opet mi nekako djeluje jednostavnije prelistati koji list iz Knjige i jednostavno se pomoliti Bogu. Vrlo prosto

Pa to ne može škoditi, svakako. Čitam i ja svakakvu nadahnjujuću literaturu.
Samo, s vjerom treba uvijek znati postupati. Ono što je nekomu lijek, nekomu drugomu je otrov. To ne znači da je ijedan u krivu, već je Bog tako uredio. Zamislimo si da je Bog u središtu labirinta, a kojim ćemo mi putem, na kojem križanju kamo skrenuti, sasvim je svejedno, sve dok ga na kraju susretnemo.

Upravo je ovaj neuroscientist (pogresno sam prvi put rekao neuropsihijatar, mada ne znam pravi prevod -mozda neurolog) rekao da ima slucajeva kod odredjenih ostecenja mozga da ovo dozivljavamo. Pominjali su ukoliko se dobro sjecam da mozak dodje u stanje koje su nazvali superpozicija (ovaj termin se koristi i u kvantnoj fizici kod atoma).

Al, meni se sve nekako cini da smo mi daleko odmakeli od teme. Mozda bi bilo dobro da ima zasebna tema o po ovim pitanjima. Objava od Nedokucivog naspram dostizanja Boga bez objave.