Dokazi Bozje opstojnosti

Pitanje Bozje egzistencije od praiskona do danasnjeg znanstvenog vremena nije izgubilo nista na svojoj brizantnosti. Nekima je mozda upravo to pitanje "odnijelo" vjeru u Boga, nekima mozda upravo obrnuto, dalo milost vjerovanja.

Intencija mi je ovom diskusijom pokrenuti nova razmisljanja o Bozjim dokazima i osvijetliti filozofsko-teolosku pozadinu istih, kao i preispitati njihovu ponovnu vjerodostojnost i opravdanost. Poslije Kanta su svi mislili, da su ovi dokazi postali potpuno opsoletni, sto ja nebih niti potvrdio niti odbacio.

Jedan poznati njemacki, protestantski teolog D. Bonhöffer je jednom rekao: "Jedan Bog, koji postoji, taj uopce ne postoji!" Ova tvrdnja naravno nije za oci i usi obicnih laika, nego za istancanu teolosko-filozofsku elitu.
Interesantno je iskljucivo jedno, ako Objavu posmatramo kroz prizmu znanosti, onda je gornja tvrdnja u sebi ispravna. Niti induktivni niti deduktivni dokazi nisu principijelno moguci, jer se krecu izvan matematike i logike, buduci da je Bog supralogicki entitet.

Medjutim, mi imamo poznate dokaze Bozje "egzistencije". Sam pojam "egzistencija" je relativan, pa vec nebi bio primjenjiv na Boga, ali drugih pojmova mi ograniceni ljudi ne-posjedujemo, pa ih moramo koristiti kako bi se priblizili tome problemu...

Najpoznatiji, i jedan od najaktualnijih dokaza je onaj ontoloski dokaz od Anselma iz Canterburya. Iako se T. Akvinski nije slozio sa Anselmom, ovaj dokaz je i danas najteze oboriti.
Dokazi ili pokazi, od Sv. T. Akvinskog su po njegovu misljenju vise putevi, nego dokazi, pa ih on sam naziva "viae quinquae", pet puteva.

Medjutim, pocnimo sa ontoloskim dokazom od Anselma. Anselm je misljenja, da on moze Bozju egzistenciju dokazati jednim argumentom, koji ima kurioznu slicnost sa danasnjim matematicko-logickim ontoloskim maksimalizmom. Anselm kaze, "ako Bog egzistira, onda je on savrsen". Te nastavlja: "A savrsenost ukljucuje egzistenciju, jer je egzistencija odlicnija osobina od neegzistencije, pa time pripada savrsenosti. A buduci da Bog posjeduje sve ove osobine, on mora egzistirati." Ovdje se on sluzi paradoksima beskonacnosti, koje su stari grci izbjegavali.

U "Proslogionu" on onda objasnjava, da je realna egzistencija jos savrsenija od one predstavljene u mislima i argumentira: "Mi vjerujemo, da je Bog nesto toliko veliko, da se ne moze misliti nista vece. Da li ne egzistira jedno takvo Bice, samo zato jer ludjaci u svome srcu govore: "Boga nema!" (Psalm 14). Pa ipak ce i ovaj ludjak u najmanju ruku razumjeti, sto cuje, kada ja kazem: "nesto, preko cega se vece ne moze misliti". I ono sto on razumije, je u njegovu razumu, iako on ne razumije, da egzistira. Jer imati nesto u razumu i to isto razumijeti, da to nesto egzistira, su dvije razlicite stvari...

Zacjelo ne moze jedno Bice, preko kojeg se nista vece ne moze misliti, egzistirati iskljucivo u razumu, jer ako bi iskljucivo egzistiralo u razumu, onda bi ga se moglo i u realnosti misliti, sto je vece od toga. A time bi upravo to, preko cega se ne moze vece misliti bilo, nesto preko cega bi bilo moguce misliti nesto vece. A to je zacjelo nemoguce".

Sto mislite o ovom dokuzu?

Anselmov ontološki dokaz neosnovano preskače iz svijeta ideja u svijet postojanja. Na to je još za Anselmova života ukazao benediktinac Gaunilo s usporednom tezom o nepostojanju savršenog otoka.

Ne bih se složio da je taj dokaz danas aktualan. Iako ga nekolicina teologa brani (najviše Alvin Plantinga), mislim da se s udaljavanjem od platonovskog načina mišljenja udaljujemo i od razmišljanja u tim kategorijama.

Inače, općenito mislim da dokazi Božje opstojnosti mogu možda osnažiti vjeru onoga koji već vjeruje u Boga, ali teško da mogu nevjernika uvjeriti. A, kako reče Bonhoeffer, tako i mora biti.

Responder je napisao/la:

Anselmov ontološki dokaz neosnovano preskače iz svijeta ideja u svijet postojanja. Na to je još za Anselmova života ukazao benediktinac Gaunilo s usporednom tezom o nepostojanju savršenog otoka.

Ne bih se složio da je taj dokaz danas aktualan. Iako ga nekolicina teologa brani (najviše Alvin Plantinga), mislim da se s udaljavanjem od platonovskog načina mišljenja udaljujemo i od razmišljanja u tim kategorijama.

Inače, općenito mislim da dokazi Božje opstojnosti mogu možda osnažiti vjeru onoga koji već vjeruje u Boga, ali teško da mogu nevjernika uvjeriti. A, kako reče Bonhoeffer, tako i mora biti.

Gaunilo i T. Akvinski nisu takodjer imali pravo, kada su kritizirali ovaj dokaz.
Anselmov dokaz spada u red ontoloskog maksimalizma i u matematici je vrlo aktualan. Sam dokaz je analiticki, a ne sinteticki sud. To znaci, da je predikat vec u subjektu sadrzan. Anselm ide od Bozjeg-Predikata, esencije. A Bozja esencija je Bozji Bitak. Naravno, ovim putem ja ne mogu doci od Pojma Boga, Njegovoj esenciji, Bitku.

T. Akvinski zamjenjuje apriorni pojam "cogitare"=misliti sa aposteriornim pojmom "significare"=oznaciti. I naravno na ovaj nacin je dokaz pogresan.
Tvoj prosvjed, da Anselm preskace iz jedne noetske u jednu ontolosku razinu je vec tezeg karaktera, iako je Anselm bio misljenja, da on svojim dokazom, Bozji Bitak zeli osloboditi od misljenja, sto naravno nije potpuno istinito.

On je jednostavno zelio ovim pokazati konvergentnost razuma i vjere. A to upravo danas zele dokazati znanstvenici razlicitih domena, kao matematike , neurologije i psihologije.

Znanstvenici neurofiziologije su nasli tzv. "Bozji modul" u ljudskom mozgu.
Cemu bi to sluzilo, ako je evolucija bila za to odgovorna? Tu ja vidim kontradikciju. Matematicari su pokazali, da postoji jedna apsolutna velicina, kojoj se nista vise niti moze dodati niti oduzeti.
Ako to ne implicira Boga, onda se ja pitam, sto bi nas drugo cisto znanstveno uputilo na Boju egzistenciju?

Ja ne mislim, da ovakvi dokazi mogu nekog pribliziti Bogu, ali sam zato i misljenja, da ga ne mogu niti udaljiti.
Ja bih zelio iskljucivo diskusiju o Bozjim dokazima. Koliko su relevantni u danasnje znanstveno doba i kako ih tko gleda.

Svaki čovjek jest ili će biti osvjedočen o Božjem postojanju. Nitko nema isprike. Pogledaj u Rimljanima 1,18-20 i 1,32

Nitko tko čini zlo nema isprike za zlo. Svaki lopov zna da je lopovluk zlo. Kako to zna? Zato jer kada njemu netko ukrade - nije sretan i ne kaže "to je dobro", nego kaže "to je zlo". I time sam sebe osuđuje za svoj lopovluk. Isto je i sa svakim drugim zlom. Kad god mi osudimo nešto, a mi to isto činimo - nismo ni svjesni da smo osudili sami sebe. Jer znamo da je zlo - zlo. i nitko nema isprike za zlo koje čini. U kojem god dijelu svijeta živio.

simply je napisao/la:

Svaki čovjek jest ili će biti osvjedočen o Božjem postojanju. Nitko nema isprike. Pogledaj u Rimljanima 1,18-20 i 1,32

Nitko tko čini zlo nema isprike za zlo. Svaki lopov zna da je lopovluk zlo. Kako to zna? Zato jer kada njemu netko ukrade - nije sretan i ne kaže "to je dobro", nego kaže "to je zlo". I time sam sebe osuđuje za svoj lopovluk. Isto je i sa svakim drugim zlom. Kad god mi osudimo nešto, a mi to isto činimo - nismo ni svjesni da smo osudili sami sebe. Jer znamo da je zlo - zlo. i nitko nema isprike za zlo koje čini. U kojem god dijelu svijeta živio.

Vrlo dobra misao! E sada ce doci ateisti i postaviti ti pitanje Teodiceje!
Mi krscani imamo obrazlozenje u muci, trpljenju i zrtvovanju iz ljubavi, kao sto nam je Isus Krist pokazao! Ali, da li to zadovoljava kriterije teologije i drugih znanosti?
Sto bi napisao za Joba!?

Rafael je napisao/la:

Vrlo dobra misao! E sada ce doci ateisti i postaviti ti pitanje Teodiceje!
Mi krscani imamo obrazlozenje u muci, trpljenju i zrtvovanju iz ljubavi, kao sto nam je Isus Krist pokazao! Ali, da li to zadovoljava kriterije teologije i drugih znanosti?
Sto bi napisao za Joba!?

Teodiceja se razlikuje se od objavljene ili dogmatske teologije (lat. theologia dogmatica), koja se temelji na objavi i na božanskom autoritetu. Filozofska teologija ili teodiceja temelji se samo na iskustvu i razumu.

Iz ove definicije je vidljivo da je to samo filozofska igrarija - jer pokušava prosuditi Boga ljudskim iskustvom i ograničenim razumom. Pa čovjek ne može procijeniti niti svemir, a kamoli njegovog Stvoritelja.

Ne trudimo se zadovoljiti kritrije znanosti, čak ni teoloških - nego Božje moralne kriterije objavljene po Pismu i po Sinu.
Pozdrav

simply je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

Vrlo dobra misao! E sada ce doci ateisti i postaviti ti pitanje Teodiceje!
Mi krscani imamo obrazlozenje u muci, trpljenju i zrtvovanju iz ljubavi, kao sto nam je Isus Krist pokazao! Ali, da li to zadovoljava kriterije teologije i drugih znanosti?
Sto bi napisao za Joba!?

1) Iz ove definicije je vidljivo da je to samo filozofska igrarija - jer pokušava prosuditi Boga ljudskim iskustvom i ograničenim razumom. Pa čovjek ne može procijeniti niti svemir, a kamoli njegovog Stvoritelja.

2) Ne trudimo se zadovoljiti kritrije znanosti, čak ni teoloških - nego Božje moralne kriterije objavljene po Pismu i po Sinu.
Pozdrav

1) Pa mi imamo iskljucivo ljudski razum! Ne vidim druge opcije na vidiku! A ti? "Procijeniti" svemir i Stvoritelja nama ljudima je i cilj i zadaca (Spoznaja Boga i svemira!), jer ako to nebi bila, onda bi mi bili izgubljeni u vremenu i prostoru.

2) S ovim se slazem, ali nam je Bog dao razum, da pitamo, i da razmisljajuci trazimo, Njega.
Medjutim, nisi mi dao misljenje o Jobu, i kako on rjesava problem Teodiceje!
Pozdrav!

simply je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

Medjutim, nisi mi dao misljenje o Jobu, i kako on rjesava problem Teodiceje! Pozdrav!

Po pitanju Joba moramo imati uvid u cijelu situaciju. Kako počinju Jobovi problemi? Tako što je Sotona optužio Boga da su mu ljudi vjerni samo onda kada im ide dobro. Ali Job je pokazao da čak i kada čovjek ne razumije sve (naročito probleme koji mu se događaju u životu) može ostati vjeran Bogu. Bog zna tko može podnijeti takvo i toliko iskušenje - jer "Bog je vjeran i neće dopustiti da budete kušani preko vaših snaga, nego će vam zajedno sa kušnjom dati sretan ishod, da je možete podnijeti" (1. Korinćanima 10,13).
Zato je dopustio Sotoni da iskuša Jobovu vjernost Bogu. Jobov slučaj je prikaz vjere i u najtežim životnim trenucima. Time je dokazano da Sotonine optužbe nisu točne, odnosno da čovjek može biti Bogu vjeran i onda kada mu život ide tragičnim smjerom. Vjernost Bogu je moguća uvijek kod ljudi koji su ispravno razumjeli Boga i Njegovu ljubav prema čovjeku. To su ljudi koji se ne povode za svojim trenutnim osjećajima (jer bi se tada Job poveo za trenutnim osjećajima bola – zbog smrtonosne bolesti, tuge – zbog gubitka djece, te očajanja – zbog gubitka sve bogatstva). Ali Joba zanima samo dokazati da je živio ispravnim životom – životom koji je Bogu po volji. On vjeruje i u uskrsnuće: "Ja znadem dobro: moj Izbavitelj živi i posljednji on će nad emljom ustati. A kada se probudim, k sebi će me dići: iz svoje ću puti tada vidjeti Boga." Job 19,25.26.
Job je junak vjere, jer se nije pouzdao u sebe, nego u Boga.

Ovo je previse opisno, a malo objasnjeno od kuda dolazi zlo u svijet! Zlo nije apsolutni princip, nego po misljenju velikih teologa iskljucivo "udaljavanje od dobra". (Luciferov pad, oholost i zavist, slobodna volja!). Medjutim, po kojoj se osnovi Job udaljio od Boga, da ga je tako silno kaznio, jer su ljudi u njegovo doba smatrali, da svako zlo koje zadesi covjeka dolazi kauzalno, dakle gresnoscu Joba, a on je stvarno bio dobar. Zasto ga onda Bog kusa, iako zna izlaz kusnje? Da li je Job moralan iz vlastite moci, ili mu Bog daje moralnost indirektno? Prosvijetli me!

Rafael je napisao/la:

[Ovo je previse opisno, a malo objasnjeno od kuda dolazi zlo u svijet! Zlo nije apsolutni princip, nego po misljenju velikih teologa iskljucivo "udaljavanje od dobra". (Luciferov pad, oholost i zavist, slobodna volja!). Medjutim, po kojoj se osnovi Job udaljio od Boga, da ga je tako silno kaznio, jer su ljudi u njegovo doba smatrali, da svako zlo koje zadesi covjeka dolazi kauzalno, dakle gresnoscu Joba, a on je stvarno bio dobar. Zasto ga onda Bog kusa, iako zna izlaz kusnje? Da li je Job moralan iz vlastite moci, ili mu Bog daje moralnost indirektno? Prosvijetli me!

Zlo nije stvoreno. Zlo je izopačeno dobro. Bog je stvorio sve dobro. Ali stvorenja (Lucifer, čovjek,...) mogu sve izopačiti.
Job se nije uopće udaljio od Boga. Sotona optužuje i Boga i čovjeka. Zato je sve na kušnji. Zato je bilo dozvoljeno i da se ljudi vjerni Bogu iskušaju.

Zašto Bog ne bi dozvolio kušnju? Pa najbolje vrline čovjek razvija (ili dokazuje da ih je već razvio) onda kada prolazi kroz nevolje i iskušenja, a ne onda kada sjedi udobno u fotelji.

Pitanje je li Job moralan iz vlastite moći ili mu Boga daje moralnost indirektno - je filozofski postavljeno pitanje. Isus nas je poučio da bez Njega mi ne možemo ništa. Ne možemo jasno razlikovati dobro od zla, ne možemo se odlučiti za ono što prepoznajemo kao dobro, ne možemo pobjediti niti sebe (svoju grešnu narav) niti kušnje. "Sve mogu u Isus Kristu koji mi moć daje" - odgovor je na pitanje o moći. Zajednica sa Kristom daje čovjeku moć da živi pobjedničkim životom.

P.S. Ja ne prosvjetljujem. Ja iznosim svoje razumijevanje. Isus prosvjetljuje.

simply je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

[Ovo je previse opisno, a malo objasnjeno od kuda dolazi zlo u svijet! Zlo nije apsolutni princip, nego po misljenju velikih teologa iskljucivo "udaljavanje od dobra". (Luciferov pad, oholost i zavist, slobodna volja!). Medjutim, po kojoj se osnovi Job udaljio od Boga, da ga je tako silno kaznio, jer su ljudi u njegovo doba smatrali, da svako zlo koje zadesi covjeka dolazi kauzalno, dakle gresnoscu Joba, a on je stvarno bio dobar. Zasto ga onda Bog kusa, iako zna izlaz kusnje? Da li je Job moralan iz vlastite moci, ili mu Bog daje moralnost indirektno? Prosvijetli me!

Zlo nije stvoreno. Zlo je izopačeno dobro. Bog je stvorio sve dobro. Ali stvorenja (Lucifer, čovjek,...) mogu sve izopačiti.
Job se nije uopće udaljio od Boga. Sotona optužuje i Boga i čovjeka. Zato je sve na kušnji. Zato je bilo dozvoljeno i da se ljudi vjerni Bogu iskušaju.

Zašto Bog ne bi dozvolio kušnju? Pa najbolje vrline čovjek razvija (ili dokazuje da ih je već razvio) onda kada prolazi kroz nevolje i iskušenja, a ne onda kada sjedi udobno u fotelji.

Pitanje je li Job moralan iz vlastite moći ili mu Boga daje moralnost indirektno - je filozofski postavljeno pitanje. Isus nas je poučio da bez Njega mi ne možemo ništa. Ne možemo jasno razlikovati dobro od zla, ne možemo se odlučiti za ono što prepoznajemo kao dobro, ne možemo pobjediti niti sebe (svoju grešnu narav) niti kušnje. "Sve mogu u Isus Kristu koji mi moć daje" - odgovor je na pitanje o moći. Zajednica sa Kristom daje čovjeku moć da živi pobjedničkim životom.

P.S. Ja ne prosvjetljujem. Ja iznosim svoje razumijevanje. Isus prosvjetljuje.

Smatras li ti, da Satan moze pitati Boga da mu dopusti zavoditi ljude, neovisno da li se radilo kusnji ili necem drugom?

Ili si Satan uzmima tu slobodu sam i kusa ljude?

Ako se je Satan uzbunio protiv Boga, i svoje oholo ponasanje platio padom, da li to implicira toliku prisnost izmedju Satana i Boga, da oni vode razgovor o "postojanosti u vjeri" jednog pravednika, kao Job?

Paul says that one who does not recognize it does not recognize se.Žao me what this is HP0-D04 a very troublesome thing and that today many people dare to say that HP0-J15 Apostle Paul was a mistake , and forget that their faith -based
HP0-J22 what he wrote and taught , and then Paul said he hated women and zatoto was written , and so was the neženja.Ali not true , the apostle
Paul was just very well aware that the position designated for
a woman who is not

Clark
HP0-J24
USA

clark40 je napisao/la:

Paul says that one who does not recognize it does not recognize se.Žao me what this is HP0-D04 a very troublesome thing and that today many people dare to say that HP0-J15 Apostle Paul was a mistake , and forget that their faith -based
HP0-J22 what he wrote and taught , and then Paul said he hated women and zatoto was written , and so was the neženja.Ali not true , the apostle
Paul was just very well aware that the position designated for
a woman who is not

Clark
HP0-J24
USA

http://translate.google.hr/?client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&hl=hr&tab=wT#