Ima li Crkva dvije glave?

Krist je i glava Crkvi, zato što je Crkva njegovo tijelo (Kološanima 1,18)

Kada Pavao kaže ove riječi on dodaje još puno toga, među ostalim kaže i da je "Krist vidljiva slika nevidljivoga Boga, prvorođenac iznad svih stvorenja." (stih 15.), te da je "U Kristu stvoreno sve na nebesima i na zemlji: vidljivo i nevidljivo, kraljevi i kraljevstva, vladari i vlasti. Sve je stvoreno po njemu i za njega. Postojao je prije svega drugoga i održava sve što postoji." (stih 16 i 17).

Na kraju nam daje upozorenje: "Ali morate čvrsto i postojano ustrajati u vjeri. Ne dajte se pokolebati u nadi Radosne vijesti koju ste čuli. Ona se propovijeda diljem svijeta, a mene, Pavla, Bog je postavio da joj služim." (stih 23.)

Bitno je shvatiti da kada Pavao govori o Crkvi, on ne govori o nekoj instituciji, kojoj je središte u RImu, a vodi ju Crkveno učiteljstvu na čijem se čelu nalazi rimski papa, nego o Isusovim sljedbenicima, kršćanima, koji propovjedaju radosnu vijest i žive u skaldu sa njom.

E vidite, sada se postavlja jedno zanimljivo pitanjem, kada Pavao kaže da je Krist glava Crkve, govori li on o Crkvi (tj. vjernicima), odnosno Kristovim sljedbenicima na ovoj zemlji?

Iz konteksta poglavlja, a i cijele poslanice Kološanima i više je nego jasno da on govori o Kristovim sljedbenicima upravo na ovoj Zemlji na kojoj mi danas živimo.

Tako da se postavlja jedno zanimljivo pitanje... Može li Crkva istovremeno imati dvije glave - Krista i rimskog papu. Katolici vjeruju da može, međutim tada bi crkva bila podjeljena sama u sebi, naime "nitko ne može služiti dvojici gospodara. Ili će jednoga mrziti, a drugoga voljeti ili će jednome biti odan, a drugoga prezirati." (Luka 16,13)

Bitno je zapaziti i da papa ne tvrdi za sebe da je on samo glava katoličke crkve, nego i svih ostalih kršćanskih Crkava, tj. da je on glava Crkve na zemlji, te da je on Božji (Kristov) zamjenik na zemlji.

Iako izbjega izraz "glava", time što predstavlja sebe kao "poglavara" Crkve na ovoj zemlji, očito je da sebe smatra glavom (tj. na čelu) te iste.

Navodno je Bog upravo papu odabrao da ga zamjenjuje za vrijeme Njegove odsutnosti sa ove zemlje. Iako je svima i više nego jasno da je Bog i dalje pristuan na ovoj zemlji, štoviše kroz Duha Svetoga, Bog se nastanjuje u nama i mi postajemo dio Kristovog tijela.

Cilj mi dakako nije reći da smo mi "bogovi", nego da je Bog sveprisutan, te da ne treba nekog drugog "zamjenika" osim Duha Svetoga.

Štoviše, Isus Krist kaže da gdje god je dvoje ili troje skupljeno radi Njega, da je i On sam među njima (Matej 18,20). Što će nam onda papa ako imamo živoga Krista među nama?

Da nas vodi? Zar nam vodstvo Duha Svetoga nije dovoljno? Papa ide i još jedan korak dalje, on kaže da ako želimo služiti Bogu u Duhu i Istini, moramo biti dio Njegove Crkve, tj. njega priznati poglavarom Crkve.

Iz svih tih razloga ja prezirem vlast koju sebi prisvaja rimski papa, te ga odbacujem kao Kristovog neprijatelja skupa sa njegovom lažnom naukom. Time što sebe, umjesto Krista predstavlja kao glavu Crkve. On se podiže protiv samoga Boga sukladno riječima apostola Pavla iz 2. Solunjanima 2,4.

Isus nas je naime upozorio da će u Njegovo doći cijela jedna dinastija (Matej 24,5), i da će jedan za drugim govoriti da su upravo oni Krist, tj. da će predstavljati sebe kao Krista, drugim riječima da će prisvajati Njegovu vlast i autoritet nad Crkvom.

To upozorenje vrijedi za sve nas.

Philipp Melanchthon brat u Kristu nama vrlo dobro poznatog reformatora Martina Luthera, ovim riječima je razotkrio pravu narav pape i njegove službe:

"To je vrlo očito i bez ikakave sumnje, da je rimski papa stvarni Antikrist... U 2. Solunjanima 2, Pavao jasno kaže da će Sin grijeha vladati nad crkvom, predstavljajući sebe ispred službe Bogu"

Upravo iz tog razloga Jean Calvin, još jedan vrlo poznati švicarski reformator ovim riječima je odbacio papino poglavarstvo nad crkvom:

"Ne prihvaćam njega kao Kristovog zamjenika, on je Antikrist, odbacujem njegovo poglavarstvo nad crkvom"

za kraj mogu jedino reći da se slažem sa sljedećim riječima Martina Luthera, vjerojatno največeg protestantskog reformatora:

"Mi ovdje smo uvjereni da je papinstvo prijestolje pravog i stvarnog antikrista... Osobno izjavljujem da nisam dužan biti poslušan papi više nego bih bio antikristu"

Je li Crkva u vrijeme dok je zivio apostol Petar, a Isus vec otisao k Ocu imala dvije glave iako je Petar imao jasnu ulogu da ucvrsti vjeru ucenika i da pase ovce Bozje? Ako nije onda ni KC nema dvije glave. Jedina je glava Crkve Isus Krist i tu mislim na sve Crkve koje vjeruju da Isus je Krist. KC je samo jedna od Crkava koja priznaje da Isus je Krist tako papa nikako ne moze biti antikrist jer antikrist nuzno negira cinjenicu da Isus jest Krist. Kao katolik ja ne stujem papu kao da je on moj spasitelj, ta samo je Krist spasitelj, ali ja citam njegove knjige i poslanice i tako mu dopustam da mi ucvrsti vjeru u Isusa Krista sto i je njegova duznost kao pape.

Tokom ljeta je sin vodje Hamasa postao krscanin i to protestant. Ja sam katolik, ali sam osjecao silnu radost sto je prihvatio Krista kao svog spasitelja. Ja bih volio vjerovati da bi protestanti isto tako osjetili radost kada bi netko tko nije poznavao Krista postao katolik ili pravoslavac. Ta u Kristu smo svi jedno. Ako se mi unutar Krista ne ljubimo kako cemo ljubiti one koji su izvan Krista?

Braslave, lijepo si to napisao. Samo se nadam da to doista tako i misliš.

Doista, Bog najbolje poznaje srce svakog čovjeka i Bog jedini s apsolutnom sigurnošću zna tko je Njegov, a tko nije.

Međutim, Katolička crkva sebi prisvaja pravo da određuje tko će biti spašen, a tko neće.
Isto tako, KC sebi prisvaja pravo da određuje koja Crkva je prava, a koja nije. A prema učenju Katoličke crkve, samo je ona prava!

Brate Braslave, drago mi je što vidim da ti ne podržavaš ovu isključivost Katoličke crkve, iako si očito njezin član.
Nadam se da nećeš podržavati tu Crkvu ni tada, kad ponovno krene u proganjanje i ubijanje onih vjernika, za koje danas tvrdi da nisu prava Crkva.

Braslav je napisao:

papa nikako ne moze biti antikrist jer antikrist nuzno negira cinjenicu da Isus jest Krist.


Jesi li sasvim siguran u to?
Antikrist je u Bibliji opisan kao onaj koji sebi prisvaja karakteristike Krista. A nije li Krist jedini koji posjeduje potpuno otkrivenje Božje i jedini koji može bez greške protumačiti to otkrivenje? Nije li Krist jedini koji može sa potpunom sigurnošću reći tko je Njegov, a tko nije?
Ove karakteristike sebi pripisuje papa.

U posljednjoj knjizi Biblije vidimo da će Sotona u posljednje vrijeme igrati jednu jako lukavu igru. Teolozi to nazivaju "sotonskim trojstvom". U Bibliji jasno vidimo da će u posljednje vrijeme Sotona pokrenuti masovnu krivotvorinu pravoga Boga.

Justin:

Međutim, Katolička crkva sebi prisvaja pravo da određuje tko će biti spašen, a tko neće.

Nipošto. KC samo tumači i čuva Božju Objavu o tome koji su uvjeti za spasenje. Svaki čovjek sam sebe osuđuje svojim životom, a Bog, poštujući njegovu volju, udara pečat na tu odluku.

Isto tako, KC sebi prisvaja pravo da određuje
koja Crkva je prava, a koja nije. A prema učenju Katoličke crkve, samo
je ona prava!

Ne. Prva primjedba je apsurdna, jer svaka vjerska zajednica na Zemlji sa svoje strane određuje koja je zajednica prava, te sebe smatra istinitom. Drugo, KC smatra da ona ima puninu crkvenosti, a to znači da i ostale crkve i denominacije imaju više ili manje crkvenosti. Neke više poput pravoslavnih, neke manje poput protestantskih, ali bitno je naglasiti da niti jedno od ovih ne negira da su kršćanske. Katolički svećenik ne da nemora ponoviti protestantsko krštenje, on to nesmije. Za razliku od stajališta mnogih radikalnih protestantskih zajednica, koje KC uopće ne smatraju kršćanskom.

Antikrist je u Bibliji opisan kao onaj koji sebi
prisvaja karakteristike Krista. A nije li Krist jedini koji posjeduje
potpuno otkrivenje Božje i jedini koji može bez greške protumačiti to
otkrivenje? Nije li Krist jedini koji može sa potpunom sigurnošću reći
tko je Njegov, a tko nije?
Ove karakteristike sebi pripisuje papa.

Ne, nikada papa sebi nije pripisivao Kristove karakteristike. Papa je običan čovjek, grešnik, štoviše ima i svojega ispovjednika. On nije stijena u onom smislu u kojem je to Krist. On je stijena u smislu ovozemaljskog, privremenog nadzora i čuvanja ispravnog nauka u vjeri i moralu. I biskupski zbor ima tu istu zadaću.

Justin je napisao/la:

Brate Braslave, drago mi je što vidim da ti ne podržavaš ovu isključivost Katoličke crkve, iako si očito njezin član.
Nadam se da nećeš podržavati tu Crkvu ni tada, kad ponovno krene u proganjanje i ubijanje onih vjernika, za koje danas tvrdi da nisu prava Crkva.

Naravno da takvo sto krene prestao bih biti katolik. No to se nece dogoditi, ta nikad nismo bili blizi ujedinjavanju Crkava. Ujedinjavanje Crkava je nesto za sto gajim iskrene nade. Ne nuzno tako da sve priznaju papu vec da sve priznaju jedne drugima da su Kristove. Ipak sto se tice teza iz Witenberga koje je iznio Luter KC je ispunlila dosta njih sada zadnjim koncilom.

Mislim kada razgovaram tu na forumu osjecam jednu ajmo to reci zajednicku krv koju ne osjecam sa ateistima i muslimanima. A osim sto mi je progutao puno vremena ovaj forum me je potaknuo da vise istrazujem pisma.

Justin je napisao/la:

U posljednjoj knjizi Biblije vidimo da će Sotona u posljednje vrijeme igrati jednu jako lukavu igru. Teolozi to nazivaju "sotonskim trojstvom". U Bibliji jasno vidimo da će u posljednje vrijeme Sotona pokrenuti masovnu krivotvorinu pravoga Boga.

KC danas gubi milijune ljudi, vecina katolika je toliko mlaka da ce ih Isus sigurno prije ili poslije ispljunuti. Ateizacija zapada je jako uznapredovala. KC ce u buducnosti biti jako reducirana, ali oni koji ce ostat barem ce biti kvalitetniji vjernici bolje upoznati sa onim u sto vjeruju. Nadam se da ce protestanti tada shvatiti da smo s iste strane bojisnice. Inace nemam nista protiv da neka druga krscanska Crkva postane brojnija od KC ja cu ostati katolik jer mi je apostolsko nasljedje jako bitno, a sakramenti su jednostavno prekrasno blago na njivi.

Antikrist je u Bibliji opisan kao onaj koji sebi
prisvaja karakteristike Krista. A nije li Krist jedini koji posjeduje
potpuno otkrivenje Božje i jedini koji može bez greške protumačiti to
otkrivenje? Nije li Krist jedini koji može sa potpunom sigurnošću reći
tko je Njegov, a tko nije?
Ove karakteristike sebi pripisuje papa.

Tata mi je pokazao kako koristiti prirucnu Biblijsku konkordanciju. Sada nemam izgovora da neznam citate.

Antikrist se spominje u 1 Iv 2:18 "Djeco, posljednji je cas! I kako ste culi, dolazi Antikrist. I sada su se vec mnogi antikristi pojavili. Odatle znamo da je posljednji cas ", zatim 1 Iv 2:22 "Tko je lazac ako ne onaj tko tvrdi da Isus nije Krist? Antikrist je onaj tko njece Oca i Sina. Svaki tko njece Sina, nema ni Oca, a tko priznaje Sina, ima i Oca ", te u 2 Iv "Jer izadjose na svijet mnogi zavodnici koji ne ispovjedaju Isusa Krista koji dolazi u tijelu. To je zavodnik i Antikrist"

I to je to. Papa po ovom definitivno nije antikrist.
Malo sam iznendjen cinjenicom da se antikrist uopce ne spominje u Otkrivenju.
Neka me tko zna bolje ispravi!

Međutim, Katolička crkva sebi prisvaja pravo da određuje tko će biti spašen, a tko neće.

Jedino sto KC ima sto podjeca na ovo sto si rekao su tri titule koje dodjeljuje ljudima nakon njihovog zivotnog puta, a to su sluga Bozji, blazenik i svetac.
To je odredjivanje tko ide u raj isto koliko su to komentari sportskog komentatora odgovorni za pobijedu kluba na terenu.

Katolička crkva je oduvijek bila isključiva i tvrdila je da je ona jedina prava Kristova Crkva i da ona jedina može nepogrešivo protumačiti Božju riječ (i odrediti što je Božja riječ, a što nije!). Ako se netko s ovim ne slaže, neka dokaže suprotno. Povijest nam daje pregršt dokaza da je tako.

Pogledajmo činjenice:

Tek na 2. Vatikanskom koncilu (1962-1965.) je Katolička crkva malo popustila svoje uzde isključivosti, pa je odlučila da ipak i ne-Katolici mogu biti spašeni.
Međutim, to je bilo samo za mazanje očiju. Jer, prema Katoličkoj crkvi, ako netko počini smrtni grijeh, on može biti spašen samo ako se iskreno ispovijedi u Majci Crkvi, a nakon toga mora još neko vrijeme provesti u Čistilištu, kako bi postao spreman za Raj. Kad govorimo o ovome, zanimljiv je podatak da Katolici i masturbaciju smatraju smrtnim grijehom, a statistike govore da oko 90-95% mladih masturbira. Prema tome, kolike su šanse za spasenje ne-Katolika? Minimalne. Ovo je samo jedan primjer...

Današnji papa očito naginje konzervativnijem katolicizmu, budući da je svima otvoreno dao do znanja da je Katolička crkva jedina prava Kristova crkva, a da protestantske zajednice nisu crkve u pravom smislu te riječi.
Ovo nam govori jako puno.
Katolička crkva si doista uzima za pravo da određuje tko će ući u Raj, a tko neće.
Katolička crkva je oduvijek bila takva.

Katolička crkva si također uzima za pravo da određuje što je Božja riječ, a što nije.
Jedna od temeljnih pretpostavki Katoličke crkve jest da Sveto Pismo ne može razumjeti prosječan čovjek To je i razlog zašto se Katolička crkva uvijek trudila da makne Bibliju iz ruku običnih vjernika, te da ju rezervira za kler. Međutim, na taj način je ona samo manipulirala ljudima koji su bili uvjereni da su kršćani, dok u stvarnosti nisu imali blage veze što u Bibliji piše.
Danas je mentalitet Katolika ostao isti - malo kojeg Katolika zanima što u Bibliji piše. Sve što oni trebaju znati je ono što im njihovi svećenici govore. Sve što oni trebaju raditi, jest vršiti sakramente i obrede i sve će biti u redu.
Kad je u pitanju njihov osobni odnos prema Bogu, ma to će se srediti... Čistilište može puno toga učiniti...

Drugim riječima, u potpunosti se zanemaruju tekstovi u Bibliji koji otvoreno kažu: "Što god nakaniš učiniti, učini dok možeš, jer nema ni djela ni umovanja, ni spoznaje ni mudrosti u podzemlju u koje ideš." (Propovjednik 9:10). Inače, značenje hebrejske riječi koja je ovdje prevedena s "podzemlje" jest "grob". Dakle, biblijski pisac nam otvoreno kaže da je smrt kraj. Nema više umovanja i nema više ničega. Ono što smo za života učinili, učinili smo.
Međutim, Katolici se ne pitaju što ovi biblijski tekstovi znače. Oni Bibliju baš puno ni ne čitaju. Njihovi svećenici im ove tekstove protumače onako kako njima paše i oni to tumačenje prihvaćaju kao da je od Boga.
Katolička crkva je oduvijek sebi uzimala za pravo da tumači Bibliju kako ona to želi.

Braslave, zbog čega misliš da će Katolička crkva u budućnosti biti reducirana? Zašto misliš da će neka druga kršćanska crkva postati brojnija od katoličke?
Katolička crkva je uvijek u prošlosti nalazila načine kako da privuče ljude pod svoje okrilje. U srednjem vijeku je to najčešće radila silom, a u moderno vrijeme to radi na puno profinjeniji način. Bez brige, neće nju nitko prestići. Katolička crkva je vjerojatno najmoćnija institucija na svijetu.

Katolička crkva je oduvijek bila isključiva i tvrdila je da je ona jedina prava Kristova Crkva i da ona jedina može nepogrešivo protumačiti Božju riječ (i odrediti što je Božja riječ, a što nije!). Ako se netko s ovim ne slaže, neka dokaže suprotno. Povijest nam daje pregršt dokaza da je tako.

Moj duhovnik se ne slaze s time, dapace uvijeti spasenja za krscanina su zapisani u NZ, a to su vjera u Isusa Krista i djela ljubavi jer kako pise u NZ je vjera bez djela mrtva. Za nekrscanine to je Bozja milost koja se za krscanina ocituje upravo kroz vjeru, nadu i ljubav.

Pogledajmo činjenice:

Tek na 2. Vatikanskom koncilu (1962-1965.) je Katolička crkva malo popustila svoje uzde isključivosti, pa je odlučila da ipak i ne-Katolici mogu biti spašeni.
Međutim, to je bilo samo za mazanje očiju. Jer, prema Katoličkoj crkvi, ako netko počini smrtni grijeh, on može biti spašen samo ako se iskreno ispovijedi u Majci Crkvi, a nakon toga mora još neko vrijeme provesti u Čistilištu, kako bi postao spreman za Raj. Kad govorimo o ovome, zanimljiv je podatak da Katolici i masturbaciju smatraju smrtnim grijehom, a statistike govore da oko 90-95% mladih masturbira. Prema tome, kolike su šanse za spasenje ne-Katolika? Minimalne. Ovo je samo jedan primjer...

KC takodjer vjeruje da svaki covijek prije smrti dobije ponudjen izbor raj ili pakao samo sto izbor raja je popracen suocavanjem sa samim sobom kakav doista jesi. Smijesno je misliti da bi osoba usla u raj, a da nezna posljedice svega sto je sve cinila tokom zivota? Suocavanje sa istinom o samom sebi je nauk o cistilistu.

Današnji papa očito naginje konzervativnijem katolicizmu, budući da je svima otvoreno dao do znanja da je Katolička crkva jedina prava Kristova crkva, a da protestantske zajednice nisu crkve u pravom smislu te riječi.
Ovo nam govori jako puno.
Katolička crkva si doista uzima za pravo da određuje tko će ući u Raj, a tko neće.
Katolička crkva je oduvijek bila takva.

KC danas priznaje protestantskim Crkvama njihovu crkvenost. Kada netko prelazi s protestantizma na katolicanstvo nesmije se traziti od njega da se ponovo krsti, znaci KC priznaje da su pripadnici drugih Crkava Kristovi. Ja bih bio presretan da svi protestanti misle tako o katolicima.

Katolička crkva si također uzima za pravo da određuje što je Božja riječ, a što nije.
Jedna od temeljnih pretpostavki Katoličke crkve jest da Sveto Pismo ne može razumjeti prosječan čovjek To je i razlog zašto se Katolička crkva uvijek trudila da makne Bibliju iz ruku običnih vjernika, te da ju rezervira za kler. Međutim, na taj način je ona samo manipulirala ljudima koji su bili uvjereni da su kršćani, dok u stvarnosti nisu imali blage veze što u Bibliji piše.
Danas je mentalitet Katolika ostao isti - malo kojeg Katolika zanima što u Bibliji piše. Sve što oni trebaju znati je ono što im njihovi svećenici govore. Sve što oni trebaju raditi, jest vršiti sakramente i obrede i sve će biti u redu.
Kad je u pitanju njihov osobni odnos prema Bogu, ma to će se srediti... Čistilište može puno toga učiniti...

Danas se to mijenja, ipak nekoc ljudi nisu znali ni citati. No ostaje cinjenica da teologija i povijest su dva fakulteta. Znas nije lako zavrsit jedan faks, a kamoli dva pogotovo ako pritom studiras treci. Zato je uvijek potreban strucnjak za delikatna pitanja, ali istina je da je Krist svojom pojavom donosio nauk o Bogu na tako ljudski i jednostavan nacin da polupismena osoba moze citajuci NZ postati veci vjernik nego recimo Petar ili Pavao. Htio bih reci nego sv. Franj Asiski ali neznam koliko prihvacate njegovu svetost. Isto tako SZ ima tako delikatnih djelova da se i najveci strucnjaci razilaze po tim pitanjima i toliko je razlicit od NZ u nekim dijelovima da su se neki ljudi zapitali nije li Bog NZ netko drugi nego Bog SZ. Cak se javila ideja o Bozjoj evoluciji.
Priznajem ukoliko se ne poznaju svi povijesni detalji SZ moze sablazniti inace dobrog krscanina. Zato se trudim ne citati SZ.

Drugim riječima, u potpunosti se zanemaruju tekstovi u Bibliji koji otvoreno kažu: "Što god nakaniš učiniti, učini dok možeš, jer nema ni djela ni umovanja, ni spoznaje ni mudrosti u podzemlju u koje ideš." (Propovjednik 9:10). Inače, značenje hebrejske riječi koja je ovdje prevedena s "podzemlje" jest "grob". Dakle, biblijski pisac nam otvoreno kaže da je smrt kraj. Nema više umovanja i nema više ničega. Ono što smo za života učinili, učinili smo.
Međutim, Katolici se ne pitaju što ovi biblijski tekstovi znače. Oni Bibliju baš puno ni ne čitaju. Njihovi svećenici im ove tekstove protumače onako kako njima paše i oni to tumačenje prihvaćaju kao da je od Boga.
Katolička crkva je oduvijek sebi uzimala za pravo da tumači Bibliju kako ona to želi.

Svaka Crkva ima pravo da tumaci Bibliju kako ona to zeli. Smrt je kraj postojanja osobe u vremenu, ali nije kraj za osobu u vjecnosti. Ta u vjecnosti (citaj Bogu) svi zive.

Braslave, zbog čega misliš da će Katolička crkva u budućnosti biti reducirana? Zašto misliš da će neka druga kršćanska crkva postati brojnija od katoličke?
Katolička crkva je uvijek u prošlosti nalazila načine kako da privuče ljude pod svoje okrilje. U srednjem vijeku je to najčešće radila silom, a u moderno vrijeme to radi na puno profinjeniji način. Bez brige, neće nju nitko prestići. Katolička crkva je vjerojatno najmoćnija institucija na svijetu.

Ja sam ostatak inace katolickog razreda. Iz cijele moje osnovne skole na misu danas ide jedva troje. Jedan duhovit svecenik je rekao da najbolji put da se rjesimo mladih iz KC je da ih krizmamo i nazalost ima pravo. Na cijelom mom faksu ima mozda petnaest katolika od 600 ljudi. Ajde probudite se!

Ako doista vjeruješ da su uvjeti za spasenje samo "vjera u Isusa Krista i djela ljubavi", tada ti nisi Katolik, nego Protestant.
Ako su to jedini uvjeti za spasenje, zašto onda ne prestaneš sudjelovati u katoličkim obredima?
Zašto ne odbaciš sve ono čega nema u Bibliji, tj. sve ono što nije jasno Isusovo učenje?

Ako doista vjeruješ da su uvjeti za spasenje samo "vjera u Isusa Krista i djela ljubavi", tada ti nisi Katolik, nego Protestant.

To je sluzben stav KC, pitaj bilo kojeg svecenika jesu li to uvjeti za spasenje. Sve ostalo je nadogradnja jer ne zelimo se samo spasiti nego i sto bolje zivjeti sto objasnjavam odgovorom na sljedece pitanje.

Ako su to jedini uvjeti za spasenje, zašto onda ne prestaneš sudjelovati u katoličkim obredima?

I ne primati Euharistiju - samoga Boga? Ja na Euharistiju gledam kao na tablete Ljubavi. Kada nam fali necega u organizmu onda to konzumiramo. A kada nam fali ljubavi prema drugima jedemo Ljubav darovanu u Euharistji. Inace cak i da nije istina tu je placebo efekt. Opet na ispovijed gledam kao na priliku da budem 100% siguran da mi je Bog nesto oprostio. Opet cak i da nije istina tu je placebo efekt i osjecaj ugode kao kada ti kamen padne s ledja.

Zašto ne odbaciš sve ono čega nema u Bibliji, tj. sve ono što nije jasno Isusovo učenje?

Zato sto smatram da je Biblija samo dio istine o Kristu. Ispricavam se, ali Krist=Logos=Istina se ne moze svesti na jednu knjigu. Ja smatram da me Isusu moze poduciti i Franjo Asiski i Majka Terezija i drugi ljudi u kojima ja prepoznajem istinske nasljedovatelje Krista jer nasljedovati Krista je postajati On. Frano Asiski je molio Boga na smrti samo dvije stvari da osjeti muku koju je Isus podnosio za nase grijehe i da osjeti sto je vise moguce ljubav koju je Isus tada osjecao za ljude, a buduci je dobio svih pet Isusovih rana ja znam da ga je Bog uslisao. Mislim da itekako imam sto uciti o Kristu od tog covjeka, sto je mislio kako je djelovao... Zato ja znam da pismo nije jedino mjesto istine o Kristu ili susreta s Njim.

Dragi brate, činiš se iskrenim vjernikom i drago mi je zbog toga. I drago mi je da ostavljaš mogućnost da su neki katolički obredi samo "placebo efekt". To je pošteno, budući da su te obrede ustanovili ljudi, a ne Krist, a Krist nam je svima vrhovni autoritet.

Jako je lijepo da od Majke Terezije i Franja Asiškog upijaš ono što je dobro i što te može približiti Kristu, jer su to ljudi koji su imali osobno iskustvo s Bogom i stoga oni, baš kao i svaki današnji iskreni vjernik, može govoreći iz svog osobnog iskustva, ohrabriti one koji tragaju za potpunim posvećenjem Bogu.
Međutim, jedno je ohrabrivati se takvim iskustvima vjernih Božjih ljudi, a nešto je sasvim drugo stvarati novo učenje, koje Isus nije objavio.
Nadam se da se tu slažemo.

Dragi brate, činiš se iskrenim vjernikom i drago
mi je zbog toga. I drago mi je da ostavljaš mogućnost da su neki
katolički obredi samo "placebo efekt". To je pošteno, budući da su te
obrede ustanovili ljudi, a ne Krist, a Krist nam je svima vrhovni
autoritet.

Dobro, a ti ostavi mogucnost da nisu. Euharistija je jedna od bolje pismom potvrdjenih katolickih i pravoslanih vjerovanja. Ja sam covijek koji sve preispituje, a imam prijatelja katolika koji to cini jos vise. Ali jedino sto nam se dogodlio i to hvala Bogu je da nam se vjera ucvrstila.

Jako je lijepo da od Majke Terezije i Franja
Asiškog upijaš ono što je dobro i što te može približiti Kristu, jer su
to ljudi koji su imali osobno iskustvo s Bogom i stoga oni, baš kao i
svaki današnji iskreni vjernik, može govoreći iz svog osobnog iskustva,
ohrabriti one koji tragaju za potpunim posvećenjem Bogu.
Međutim,
jedno je ohrabrivati se takvim iskustvima vjernih Božjih ljudi, a nešto
je sasvim drugo stvarati novo učenje, koje Isus nije objavio.
Nadam se da se tu slažemo.

Smijesno je misliti da bi osoba usla u raj, a da
ne zna posljedice svega sto je sve cinila tokom zivota. Suocavanje sa
istinom o samom sebi je nauk o cistilistu. Moze se zakljucivati i ovako. U raju zivim u Bogu. Bog je Istina dakle ako zivim u Bogu (citaj Istini) onda moram znati i istinu o sebi, saznavanje istine o sebi sada proglasimo cistilstem jer se tu cistimo od iluzije o sebi pa tako i svojih grijeha. Isus nije objavio taj nauk. Je li gornje rezoniranje protiv pisma?

braslav je napisao/la:

Jako je lijepo da od Majke Terezije i Franja
Asiškog upijaš ono što je dobro i što te može približiti Kristu, jer su
to ljudi koji su imali osobno iskustvo s Bogom i stoga oni, baš kao i
svaki današnji iskreni vjernik, može govoreći iz svog osobnog iskustva,
ohrabriti one koji tragaju za potpunim posvećenjem Bogu.
Međutim,
jedno je ohrabrivati se takvim iskustvima vjernih Božjih ljudi, a nešto
je sasvim drugo stvarati novo učenje, koje Isus nije objavio.
Nadam se da se tu slažemo.

Smijesno je misliti da bi osoba usla u raj, a da
ne zna posljedice svega sto je sve cinila tokom zivota. Suocavanje sa
istinom o samom sebi je nauk o cistilistu. Moze se zakljucivati i ovako. U raju zivim u Bogu. Bog je Istina dakle ako zivim u Bogu (citaj Istini) onda moram znati i istinu o sebi, saznavanje istine o sebi sada proglasimo cistilstem jer se tu cistimo od iluzije o sebi pa tako i svojih grijeha. Isus nije objavio taj nauk. Je li gornje rezoniranje protiv pisma?

U pravu si da Isus nije objavio nauk o čistilištu.
Ali nisi u pravu kad kažeš da nauk o čistilištu nije protiv Pisma.

Ovo tvoje rezoniranje je zanimljivo, ali to nije nauk o čistilištu. Nauk o čistilištu kaže da se i nakon čovjekove smrti još uvijek može nešto učiniti po pitanju njegovog spasenja, a to je u potpunoj suprotnosti s Propovjednikom 9:10.

Ne mora čovjek otići u čistilište, da bi se suočio s istinom o samome sebi. Za to postoji sud. Znaš li da Biblija jako puno govori o sudu? Bog je pošten i pravedno svima sudi. On sudi i svome vjernom narodu, a također i onima koji Ga ne priznaju. Svakome će pošteno suditi. Na sudu će svatko biti suočen sa istinom o samome sebi, a ne u čistilištu. Vidi: Propovjednik 12:14, Psalam 9:8-9, Matej 12:36, 25:31-32, Rimljanima 2:16, Djela 17:31, Otkrivenje 14:7, 1 Petrova 1:17.

U Bibliji možemo pronaći tri faze suda, odnosno tri različite "porote" u tri različita razdoblja:
1) razdoblje predadventnog suda (prije Kristovog 2. dolaska); u ovom periodu će "porota" biti svemir. Nebeska "porota" će biti upoznata s postupkom i presudom. Bit će sasvim razjašnjeno zbog čega je pravedno da Bog spasi one ljude, koji su doista bili Njemu vjerni, a da uništi one koji su se samo deklarirali kao Njegovi sljedbenici, dok u stvarnosti to nisu bili. (biblijski tekstovi: Otkrivenje 3:5, Daniel 7:9-10,21-22,25-26; 1 Petrova 4:17, Hebrejima 10:30)
2) razdoblje milenijskog suda (on će trajati u periodu od 1000 godina, nakon što Krist dođe po drugi put na Zemlju i povede u Nebo sa sobom sve koji su Njemu vjerni, uključujući i one koji su mrtvi, a koji će tom prilikom uskrsnuti); u ovom periodu će "porota" biti svi ljudi koji su vjerni Bogu, koji su u tom periodu od 1000 godina na Nebu. Bit će sasvim razjašnjeno zbog čega je pravedno da Bog uništi nepokajane grešnike. (biblijski tekstovi: Otkrivenje 20:1-6, 2. Timoteju 4:8, Rimljanima 8:1)
3) sud nakon milenija (nakon tih 1000 godina, kad mrtvi nepokajani uskrsnu); "porota" će sada biti svi ti nepokajani ljudi. Pravedni su, dakle, već upoznati s cijelim slučajem i sve im je jasno, te je sad samo ostalo da se i nepravedne uskrsne i suoči s njihovom vlastitom odlukom i da se provede njihovo konačno uništenje, koje Biblija naziva "druga smrt", dok će pravedni dobiti vječni život na obnovljenoj Zemlji. (Rimljanima 2:5-8, Otkrivenje 20:11-15, 21:1-5)

Dakle, Bog je potpuno pravedan i On pošteno sudi. Sud obuhvaća i istražnu i izvršnu fazu. U prvoj fazi se cijeli svemir (sva stvorena bića) i sve ljude koji su ikad živjeli, kao i pale anđele, osvjedočava o pravoj istini o tome tko se pobunio, te tko je zaslužio vječnu smrt, a tko je bio vjeran Bogu. U drugoj fazi se ova poštena presuda jednostavno provodi u djelo: pravednici će biti vječno s Bogom, a nepravednici će biti vječno uništeni.


Znam da sam sad otišao off-topic, ali ovo sam napisao kako bih pokazao da nam Biblija daje odgovore na glavna pitanja po pitanju plana kojeg Bog ima za čovjeka i njegovo spasenje.
Zašto bismo onda prihvaćali neka dodatna naučavanja, koja se čak suprotstavljaju Božjem otkrivenju?

Ja ne odvajam cistiliste od suda ta definirao sam cistilste kao saznavanje istine o sebi, a prvo sto mi pada na pamet je da je to upravo na sudu. Na sudu Istina=Krist dolazi i mijenja nas za raj, oni koji pobjegnu od Istine ti su se osudili jer su vise ljubili tamu nego svjetlo. Dakle ima smisla moliti za duse u stanju ciscenja da ne pobjegnu od Istine. Sada stanje ciscenja proglasimo cistiliste i eto ti katolickog nauka.

Koliko je to protiv pisma?

Prvotna ideja o cistilistu kao o mjestu muka gdje se dusa cisti za Boga se vremenom moze bolje shvatiti kao dio necega o cemu se u Bibiji govori.

Meni je prekrasan i primjer katolickog shvacanja istocnog grijeha. Nigdje nisam nasao bolje objasnjanje istocnog grijeha nego u knizi Uvod u krscanstvo sadasnjeg pape Benedikta XVI. koju je napisao dok je jos bio samo kardinal. Ratzinger pise da se ni jedno ljudsko bice ne radja izvan kulture koju su stvorili predhodni narastaji, a kako je covijek gresan tako je i kultura gresna i udaljuje od Boga. Istocni grijeh se moze pobristi samo tako da se prihvati drugacija kultura - kultura Neba koju je objavio Isus Krist i tako je krstenje sakrament covijekovog cijepljenja u tu Bozju kulturu. Sto se tice krstenja dijece jasno je sljedece da ako se roditelji podvrgavalju Bozjoj, a ne ljudskoj kulturi to novo ljudsko bice se od pocetka cijepi u Bozjoj kulturi tako da krstenje djece je moguce i ispravno samo onda kada roditelji garantiraju da ce dijete uciti Nebeskoj kulturi, a ne zemaljskoj.

Je li to protiv pisma?

5 A ovo je navještaj koji smo čuli od njega i navješćujemo vama: Bog je svjetlost i tame u njemu nema nikakve! 6 Reknemo li da imamo zajedništvo s njim, a u tami hodimo, lažemo i ne činimo istine. 7 Ako u svjetlosti hodimo, kao što je on u svjetlosti, imamo zajedništvo jedni s drugima i krv Isusa, Sina njegova, čisti nas od svakoga grijeha. 8 Reknemo li da grijeha nemamo, sami sebe varamo i istine nema u nama. 9 Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je on i pravedan: otpustit će nam grijehe i očistiti nas od svake nepravde. 10 Reknemo li da nismo zgriješili, pravimo ga lašcem i riječi njegove nema u nama."

Sveta čistoća je uvjetovana hodom u svjetlosti sukladno po mjeri Boga u svjetlosti , Kristovom hodu u svjetlosti ..krv Isusa čisti nas od svakoga grijeha..Za suočavanje sa grijehom - imamo Zakon, Ispunjenje zakona i živog Ispunitelja zakona, Otkuptelja i Spasitelja koji je prema Izaiji:
"1 Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?
2 Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio.
3 Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.
4 A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.
5 Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.
6 Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.
7 Zlostavljahu ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio usta svojih.
8 Silom ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.
9 Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila.
10 Al' se Jahvi svidje da ga pritisne bolima. Žrtvuje li život svoj za naknadnicu, vidjet će potomstvo, produžit' sebi dane i Jahvina će se volja po njemu ispuniti.
11 Zbog patnje duše svoje vidjet će svjetlost i nasititi se spoznajom njezinom. Sluga moj pravedni opravdat će mnoge i krivicu njihovu na sebe uzeti.
12 Zato ću mu mnoštvo dati u baštinu i s mogućnicima plijen će dijeliti, jer sam se ponudio na smrt i među zlikovce bio ubrojen, da grijehe mnogih ponese na sebi i da se zauzme za zločince."

Kako nas čisti i gdje nas čisti?