Rituali za pokojnike (krštavanje, molitve i žrtve za mrtve)

Pitanje je vrlo zanimljivo, tim više što je katolička crkva napravila cijeli jedan religijski sustav utemeljen na tome.

Često u nemogućnosti da argumentiraju postojanje čistilišta pribjegavaju upravo ovakvim pseudokršćanskim i manje više iz poganstva preuzetih običaja i praksi. Odluka o krštenju, kao i odluka o tome da li će netko živjeti pobožno u Kristu mora se donjeti tijekom ovog Zemaljskog života.

Prije svega treba napraviti malu digresiju na ono što Biblija govori:

1. Odgovornost za naša djela isključivo je na nama
2. Nakon fizičke smrti čovjek više ne može mijenjati svoju vječnu sudbinu
3. Novi Zavjet nigdje ne spominje molitve ili prinošenje žrtava za mrtve
4. Krštavanje za mrtve uzaludno je zato jer odluka za krštenje mora biti osobna, nemogu se ja krstiti umjesto nekoga
5. Molitva za žive je korisna, može biti usmjerena na različite aspekte života, ali molitva za mrtve je uzaludna
6. Hrana koju pravoslavci donose pokojnicima na grob, ne može im pomoći nakon smrti
7. Prinošenje žrtava (koje bi okajale grijeh) za mrtve u suprotnosti je sa Biblijom. Osim toga sustav žrtva ukinut je na križu kada je Isus jedanput zauvijek prinio sebe kao žrtvu i očistio nas od svih grijeha. Odnosno uzeo doslovce sve naše grijehe na sebe.
8. Prinošenje žrtava danas za pokojnike nepotrebno je jer je Krist već jednom prinesen jedanput zauvijek kada je umro za nas i oslobodio nas kazne za grijeh - vječne smrti i pakla

Da dam primjer, ljudi koji su se klanjali zlatnom teletu biti će suđeni prema onome što su radili za svoga života, prinositi žrtve za njih bilo bi uzaludno.

Isto tako je i sa ljudima koji su stali na Korahovu stranu i pobunili se protiv Mojsija (5. Mojsijeva), te ljude zemlja je doslovce progutala i oni su izgubili svoje živote, prinostiti žrtve za njih također je uzaludno.

U nedostatku argumenata kojima bi dokazali postojanje čistilišta, koje se usput rečeno ne spominje nigdje u Bibliji, katolički apologetici pribjegavaju nekim biblijskim tekstovima kojima je svima zajedničko to da ili su općenito upitni, ili se radi o izvlačenju iz konteksta.

Jedan od tih je onaj iz 2. knjige o Makabejcima 12, 39-45

Prije nego objasnim tekst htjeo bih napomenuti da iako protestanti i današnji Židovi priznaju te knjige kao povjesne (ima ih sve skupa 4), odnosno da su opisivale neke povjesne događaje, ipak niti jedni niti drugi ne pridaju im kanonsku vrijednost. katolička crkva priznaje prve dvije, pravoslavna i treću, a četvrtu niti jedna kršćanska crkva na svijetu (koliko je meni poznato).

Jeronim kada je sklapao Bibliju, također je smatrao da oni nemaju kanonsku vrijednost te ih je zato nazvao deuterokanonskima. Kao takve su bile priznaze sve do 1546., odnosno koncila u Trentu kada im je vrijednost izjednačena sa kanonskima, no.... prijeđimo na tekst

Izvještaj kaže da su "pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti"

Dakle oni su izgubili život zato jer su se umjesto na pravoga Boga oslonili na idole, izvještaj dalje kaže da se Juda Makabejac i njegova ekipa, vjerojatno u najboljoj namjeri: "pomoliše da bi se poćinjeni grijeh sasvim oprostio".

Ipak bitno je napomenuti, da se nigdje drugdje u cijeloj Bibliji ne spominje molitva za mrtve, niti nalazimo uputu da bi činili takvo što. Ja neosporavam činjenicu da je Juda možda takvo što i napravio, ali Biblija jasno naučava da se naša vječna sudbina određuje tijekom ovog zemaljskog života. Molitva za te pokojnike je uzaludna, a i bizarno bi bilo da ih Bog sada, iako su kažnjeni smrću zbog idolopoklonstva, nakon uskrsnuća probudio na vječni život.

Tekst ide dalje i kaže da je Juda "sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve."

Taj dio teksta katolički teolozi NIKADA ne citiraju. Oni uvijek govore da su prinesene žrtve za mrtve, i onda izvlače stvari iz konteksta i kažu da ako su oni već u paklu da bi to bilo uzaludno, te iz toga zaključuju da se nalaze u čistilištu, iako to nigdje ne piše.

U svakom slučaju to je zanimljiva pretpostavka osim što su zaboravili na činjenicu da su Židovi, kako tadašnji, tako i današnji vjerovali, a i još uvijek vjeruju kao i neki kršćani da se mrtvi nalaze u grobu sve do uskrsnuća, kada će se prema riječima proroka Danijela "probuditi mnogi koji snivaju u prahu zemljinu; jedni za vječni život, drugi za sramotu, za vječnu gadost. " (Dn 12,2).

Isus o tome također više nego jasno govori "Dolazi, naime, čas kada će svi koji počivaju u svojim grobovima čuti Njegov glas, te izaći iz njih: koji su činili dobro , na uskrsnuće - na život; koji su činili zlo, na uskrsnuće - na propast!" (Ivan 5,28-29 )

Tada će svi primiti zasluženu nagradu, odnosno kaznu "Svima nam se treba pojaviti pred sudom Kristovim da svaki primi što je zaslužio: nagradu ili kaznu, prema tome što je činio za zemaljskog života." (2. Kor 5,10)

Dakle da demistificiramo cijeli ovaj slučaj, molitva za pokojnike je uzaludna, a Juda Makabejac nije prinio žrtvu zato što je kako neki katolički teolozi tvrde vjerovao u čistilište, nego zato jer je kao što i sam tekst govori "mislio na uskrsnuće", ne znajući ili ne htjevši shvatiti da će nam biti suđeno prema onome što smo radili tijekom sadašnjeg života, te da nam se nakon smrti neće pružiti neka druga prilika, bez obzira na to koliko se mi molili za nekog pokojnika.

To je jedini tekst u Bibliji kojim katolička crkva pokušava opravdati i dokazati "mise zadušnice" (za pokojnike), kao i molitve za mrtve, drugoga nema! (ali.... postoji još jedan tekst kojeg znaju spominjati, zato ću ga sada spomenuti)

Ovaj stih katolicima je "zadnji adut u rukavu" kada pokušavaju dokazati (Biblijom) da su molitve i žrtve za mrtve od ikakve koristi

"A kad bi se izredali s gozbama, Job bi ih pozvao na očišćenje. Uranio bi izjutra i prinio paljenice za svakog od njih; mislio je: "Tko zna nisu li mi sinovi griješili i u srcu Boga hulili!" Tako je Job svagda činio." (Job 1,5)

Ipak katolički apologetici ne samo da su totalno promašili smisao i bit ovog biblijskog retka nego ga koriste - ne samo da bi opravdali molitve i prinošenje žrtvi za pokojnike, već i za dokazivanje - pogađate? Čistlišta!
Iako se tekst uopće ne odnosi na pokojnike!!!

Pri toj u najamanju ruku smiješnoj interpretaciji zaboravili su da su:

1. Jobovi sinovi (ako je vjerovati biblijskom tekstu) u to vrijeme bili živi, a oni se pozivaju na taj tekst kada se radi o molitvama za mrtve
2. Da je Isus Krist ukinuo sustav žrtvovanja propisan petoknjižjem, te prinio sebe jedanput zauvijek kao savršenu žrtvu. Drugim riječima mi danas ne moramo prinostiti žrtve za žive, a kamoli za mrtve, kao što ti "apologetici" pokušavaju dokazati.
3.Te da su Jobovi sinovi bili stvarno tamo prisutni kada je Job prinosio žrtve, ako je vjerovati biblijskom tekstu, Job bi to napravio nakon gozbe, kada bi ih kako tekst govori "pozvao na očišćenje".

Vrlo zanimljiv članak postoji na http://www.katolici.org/katekizam.php?action=c_vidi&id=930, tamo govore o čistilištu i citiraju katekizam, a onako usput i Bibliju, u svakom slučaju bez uspjeha...

I na kraju, pitanje za vas:)

Vjerujete li vi da molitve, žrtve ili nešto tog tipa (za mrtve) ima ikakve vrijednosti?

inliner je napisao/la:

Pitanje je vrlo zanimljivo, tim više što je katolička crkva napravila cijeli jedan religijski sustav utemeljen na tome.

Često u nemogućnosti da argumentiraju postojanje čistilišta pribjegavaju upravo ovakvim pseudokršćanskim i manje više iz poganstva preuzetih običaja i praksi.

KC ništa nije preuzela iz poganstva, osim forme, kojoj je dala novi sadržaj, točno kako je to činio stari zavjet, koji je 99% idolopoklonička religija drevnog istoka, prerečena na monoteistički i moralno pročišćen način

Odluka o krštenju, kao i odluka o tome da li će netko živjeti pobožno u Kristu mora se donjeti tijekom ovog Zemaljskog života.

tko u KC tvrdi drukčije?

Prije svega treba napraviti malu digresiju na ono što Biblija govori:

1. Odgovornost za naša djela isključivo je na nama

točno, to tvrdi i katolička crkva

2. Nakon fizičke smrti čovjek više ne može mijenjati svoju vječnu sudbinu

točno, to tvrdi i KC, dušama u čistilištu, vječna sudbina je već određena, one se samo pročišćavaju,jer i Otk tvrdi da u Grad ništa nečisto neće ući

3. Novi Zavjet nigdje ne spominje molitve ili prinošenje žrtava za mrtve

o tom bi se dalo diskutirati

4. Krštavanje za mrtve uzaludno je zato jer odluka za krštenje mora biti osobna, nemogu se ja krstiti umjesto nekoga

toga u KC nema, premda ga i pavao spominje

5. Molitva za žive je korisna, može biti usmjerena na različite aspekte života, ali molitva za mrtve je uzaludna

nije, o tom postoje brojna svjedočanstva predaje, koja ima jednaku vrijednost kao i Pismo

6. Hrana koju pravoslavci donose pokojnicima na grob, ne može im pomoći nakon smrti

ti misliš da to pravoslavci neznaju? uostalom to je više narodni običaj

7. Prinošenje žrtava (koje bi okajale grijeh) za mrtve u suprotnosti je sa Biblijom. Osim toga sustav žrtva ukinut je na križu kada je Isus jedanput zauvijek prinio sebe kao žrtvu i očistio nas od svih grijeha. Odnosno uzeo doslovce sve naše grijehe na sebe.
8. Prinošenje žrtava danas za pokojnike nepotrebno je jer je Krist već jednom prinesen jedanput zauvijek kada je umro za nas i oslobodio nas kazne za grijeh - vječne smrti i pakla

misne žrtve i molitve ne okajavaju grijehe, već su zadovoljština Bogu za počinjena zla za života, uostalom, specifičnost misne žrtve je u tome da se u njoj ne ponavlja Kristova, već ponazočuje, i ne samo žrtva, već cijelo vazmeno otajstvo


Da dam primjer, ljudi koji su se klanjali zlatnom teletu biti će suđeni prema onome što su radili za svoga života, prinositi žrtve za njih bilo bi uzaludno.

Isto tako je i sa ljudima koji su stali na Korahovu stranu i pobunili se protiv Mojsija (5. Mojsijeva), te ljude zemlja je doslovce progutala i oni su izgubili svoje živote, prinostiti žrtve za njih također je uzaludno.

U nedostatku argumenata kojima bi dokazali postojanje čistilišta, koje se usput rečeno ne spominje nigdje u Bibliji, katolički apologetici pribjegavaju nekim biblijskim tekstovima kojima je svima zajedničko to da ili su općenito upitni, ili se radi o izvlačenju iz konteksta.

a što se iz biblije zapravo, bez pomoći predaje, uopće može doznati o zagrobnom životu i duhovnom svijetu?

Jedan od tih je onaj iz 2. knjige o Makabejcima 12, 39-45

Prije nego objasnim tekst htjeo bih napomenuti da iako protestanti i današnji Židovi priznaju te knjige kao povjesne (ima ih sve skupa 4), odnosno da su opisivale neke povjesne događaje, ipak niti jedni niti drugi ne pridaju im kanonsku vrijednost. katolička crkva priznaje prve dvije, pravoslavna i treću, a četvrtu niti jedna kršćanska crkva na svijetu (koliko je meni poznato).

Jeronim kada je sklapao Bibliju, također je smatrao da oni nemaju kanonsku vrijednost te ih je zato nazvao deuterokanonskima. Kao takve su bile priznaze sve do 1546., odnosno koncila u Trentu kada im je vrijednost izjednačena sa kanonskima, no.... prijeđimo na tekst

jeronimovo svjedočanstvo nema nkakve vrijednosti (dogmatske), dok ga ne potvrdi Crkva, koja je i stvorila Bibliju. deuterokanonske su bile priznate još u patrističko doba.

Izvještaj kaže da su "pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti"

Dakle oni su izgubili život zato jer su se umjesto na pravoga Boga oslonili na idole, izvještaj dalje kaže da se Juda Makabejac i njegova ekipa, vjerojatno u najboljoj namjeri: "pomoliše da bi se poćinjeni grijeh sasvim oprostio".

Ipak bitno je napomenuti, da se nigdje drugdje u cijeloj Bibliji ne spominje molitva za mrtve, niti nalazimo uputu da bi činili takvo što. Ja neosporavam činjenicu da je Juda možda takvo što i napravio, ali Biblija jasno naučava da se naša vječna sudbina određuje tijekom ovog zemaljskog života. Molitva za te pokojnike je uzaludna, a i bizarno bi bilo da ih Bog sada, iako su kažnjeni smrću zbog idolopoklonstva, nakon uskrsnuća probudio na vječni život.

Tekst ide dalje i kaže da je Juda "sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve."

Taj dio teksta katolički teolozi NIKADA ne citiraju. Oni uvijek govore da su prinesene žrtve za mrtve, i onda izvlače stvari iz konteksta i kažu da ako su oni već u paklu da bi to bilo uzaludno, te iz toga zaključuju da se nalaze u čistilištu, iako to nigdje ne piše.

U svakom slučaju to je zanimljiva pretpostavka osim što su zaboravili na činjenicu da su Židovi, kako tadašnji, tako i današnji vjerovali, a i još uvijek vjeruju kao i neki kršćani da se mrtvi nalaze u grobu sve do uskrsnuća, kada će se prema riječima proroka Danijela "probuditi mnogi koji snivaju u prahu zemljinu; jedni za vječni život, drugi za sramotu, za vječnu gadost. " (Dn 12,2).

Isus o tome također više nego jasno govori "Dolazi, naime, čas kada će svi koji počivaju u svojim grobovima čuti Njegov glas, te izaći iz njih: koji su činili dobro , na uskrsnuće - na život; koji su činili zlo, na uskrsnuće - na propast!" (Ivan 5,28-29 )

Tada će svi primiti zasluženu nagradu, odnosno kaznu "Svima nam se treba pojaviti pred sudom Kristovim da svaki primi što je zaslužio: nagradu ili kaznu, prema tome što je činio za zemaljskog života." (2. Kor 5,10)

Dakle da demistificiramo cijeli ovaj slučaj, molitva za pokojnike je uzaludna, a Juda Makabejac nije prinio žrtvu zato što je kako neki katolički teolozi tvrde vjerovao u čistilište, nego zato jer je kao što i sam tekst govori "mislio na uskrsnuće", ne znajući ili ne htjevši shvatiti da će nam biti suđeno prema onome što smo radili tijekom sadašnjeg života, te da nam se nakon smrti neće pružiti neka druga prilika, bez obzira na to koliko se mi molili za nekog pokojnika.

sve kad bi i izbacili jadne makabejce iz biblije, to ništa nebi utjecalo na katolički nauk. tvoj komentar ne dokazuje ništa. to je bilo starozavjetno vrijeme, i to vrijeme velikih duhovnih previranja, no to je svakako jedan dobar pokazatelj da su već tada počela prodirati pozitivna shvaćanja, premda ne u tako jasnom obliku. uostalom, prešutio si ostatak teksta: "k tome je mislio i na najljepšu nagradu za one koji pobožno usnu.."



To je jedini tekst u Bibliji kojim katolička crkva pokušava opravdati i dokazati "mise zadušnice" (za pokojnike), kao i molitve za mrtve, drugoga nema! (ali.... postoji još jedan tekst kojeg znaju spominjati, zato ću ga sada spomenuti)

Ovaj stih katolicima je "zadnji adut u rukavu" kada pokušavaju dokazati (Biblijom) da su molitve i žrtve za mrtve od ikakve koristi

"A kad bi se izredali s gozbama, Job bi ih pozvao na očišćenje. Uranio bi izjutra i prinio paljenice za svakog od njih; mislio je: "Tko zna nisu li mi sinovi griješili i u srcu Boga hulili!" Tako je Job svagda činio." (Job 1,5)

Ipak katolički apologetici ne samo da su totalno promašili smisao i bit ovog biblijskog retka nego ga koriste - ne samo da bi opravdali molitve i prinošenje žrtvi za pokojnike, već i za dokazivanje - pogađate? Čistlišta!
Iako se tekst uopće ne odnosi na pokojnike!!!

Pri toj u najamanju ruku smiješnoj interpretaciji zaboravili su da su:

1. Jobovi sinovi (ako je vjerovati biblijskom tekstu) u to vrijeme bili živi, a oni se pozivaju na taj tekst kada se radi o molitvama za mrtve
2. Da je Isus Krist ukinuo sustav žrtvovanja propisan petoknjižjem, te prinio sebe jedanput zauvijek kao savršenu žrtvu. Drugim riječima mi danas ne moramo prinostiti žrtve za žive, a kamoli za mrtve, kao što ti "apologetici" pokušavaju dokazati.
3.Te da su Jobovi sinovi bili stvarno tamo prisutni kada je Job prinosio žrtve, ako je vjerovati biblijskom tekstu, Job bi to napravio nakon gozbe, kada bi ih kako tekst govori "pozvao na očišćenje".

Vrlo zanimljiv članak postoji na http://www.katolici.org/katekizam.php?action=c_vidi&id=930, tamo govore o čistilištu i citiraju katekizam, a onako usput i Bibliju, u svakom slučaju bez uspjeha...

I na kraju, pitanje za vas:)

Vjerujete li vi da molitve, žrtve ili nešto tog tipa (za mrtve) ima ikakve vrijednosti?

ne da vjerujem, ZNAM da imaju vrijednost. uz toplu preporuku da se bolje informiraš o katoličkom nauku.

P.S. što se Joba tiče, to je široko tumačenje biblije, koje se primjenjuje ne za dogmatsko dokazivanje, nego u prenesenom duhovnom smislu. uostalom i Isus je mnoge citate izvadio iz konteksta i dao im sasvim novo tumačenje

2. Nakon fizičke smrti čovjek više ne može mijenjati svoju vječnu sudbinu
haim odgovara:
točno, to tvrdi i KC, dušama u čistilištu,
vječna sudbina je već određena, one se samo pročišćavaju,jer i Otk
tvrdi da u Grad ništa nečisto neće ući
Pitam: od čega se pročišćavaju?
3. Novi Zavjet nigdje ne spominje molitve ili prinošenje žrtava za mrtve
haim: o tom bi se dalo diskutirati
Pitam: o čemu se tu ima diskutirati kada takvog teksta nema?
4. Krštavanje za mrtve uzaludno je zato jer odluka za krštenje mora biti osobna, nemogu se ja krstiti umjesto nekoga
haim: toga u KC nema, premda ga i pavao spominje
Pavao krštenje za mrtve spominje kao nešto UZALUDNO. Načinom na koji si ti haime napisao da ga Pavao spominje, dovodiš u zabludu
5. Molitva za žive je korisna, može biti usmjerena na različite aspekte života, ali molitva za mrtve je uzaludna
haim: nije, o tom postoje brojna svjedočanstva predaje, koja ima jednaku vrijednost kao i Pismo
Predaja nije jednaka pismu jer niti RKC predaju ne smatra ravnopravnu Pismu
haim: a što se iz biblije zapravo, bez pomoći predaje, uopće može doznati o zagrobnom životu i duhovnom svijetu?
Pavao veli da sve što je u Bibliji zapisano, dovoljno je da čovijek zna poruku evanđelja, da se obrati i dobije vječni život, i dalje da zna kako ugodno živjeti Bogu. To veli Sv. apostol Pavao

Pitam: od čega se pročišćavaju?

ako su kroz život griješili, a pokajali se na samrti, očito da su im grijesi oprošteni, no za počinjeno treba dati zadovoljštinu i duhovno se pročistiti, slično kao i zemaljski obraćenik koji nakon temeljnog obraćenja mora još itekako raditi na sebi. jednako tako i ostali koji nisu za vrijeme zemaljskog života dali dostatnu zadovoljštinu. ponavljam, ne radi se u čistilištu o čišćenju od grijeha

Pitam: o čemu se tu ima diskutirati kada takvog teksta nema?

biblija se ne tumači samo citiranjem redaka, već i izvođenjem zaključaka iz nekih postojećih biblijskih istina. uostalom postoje neke naznake i u pojedinim odlomcima.

Pavao krštenje za mrtve spominje kao nešto UZALUDNO. Načinom na koji si ti haime napisao da ga Pavao spominje, dovodiš u zabludu

samo sam napisao da ga Pavao spominje, što znači da je takva praksa stvarno postojala, ali je od Crkve odbačena (Augustin, Fulgencije Ruspijski, neki crk.sabori), jasno da je uzaludno

Predaja nije jednaka pismu jer niti RKC predaju ne smatra ravnopravnu Pismu

prouči "dei verbum" 2.vatikanskog, kao i katekizam katoličke crkve, pa ćeš vidjeti da smatra. prouči povijest nastanka Pisma, pa ćeš vidjeti da je to činjenica. ne RKC, nego KC (zar istočne katoličke crkve ne ispovijedaju istu vjeru s rimokatolicima, i zar s njima ne čine KC?)

Pavao veli da sve što je u Bibliji zapisano, dovoljno je da čovijek zna poruku evanđelja, da se obrati i dobije vječni život, i dalje da zna kako ugodno živjeti Bogu. To veli Sv. apostol Pavao

navedi mjesto gdje je to Pavao rekao, može?

2Ti 3:15 i jer od djetinjstva poznaješ sveta Pisma koja te mogu
učiniti mudrim za spasenje po vjeri u Krista Isusa. 2Ti 3:16 Svako je Pismo od Boga nadahnuto i
korisno za pouku, za karanje, za popravljanje i odgajanje u pravednosti, 2Ti
3:17 da čovjek Božji
bude savršen — opremljen za svako djelo ljubavi.
Pismo koje je nadahnuto je ono koje je Crkva prepoznala da ima autoritet Božji.
Dakle, Novi zavjet koji je svima isti i Stari Zavjet koji je isti onom Židovskom.

Pitam: o čemu se tu ima diskutirati kada takvog teksta nema?
haim: biblija se ne tumači samo citiranjem redaka, već
i izvođenjem zaključaka iz nekih postojećih biblijskih istina. uostalom
postoje neke naznake i u pojedinim odlomcima.

Hajd ti meni daj Biblijski citat, a nemoj sada okolišati.

Pavao krštenje za mrtve spominje kao nešto UZALUDNO. Načinom na koji si ti haime napisao da ga Pavao spominje, dovodiš u zabludu
haim: samo sam napisao da ga Pavao spominje, što znači
da je takva praksa stvarno postojala, ali je od Crkve odbačena
(Augustin, Fulgencije Ruspijski, neki crk.sabori), jasno da je uzaludno


Ako kažeš da je praksa krštavanja za mrtve postojala, ali je od Crkve odbačena.
Reci mi molim te, na temelju čega je Crkva odbacila takvu praksu i zašto?

lapillus je napisao/la:

2Ti 3:15 i jer od djetinjstva poznaješ sveta Pisma koja te mogu
učiniti mudrim za spasenje po vjeri u Krista Isusa. 2Ti 3:16 Svako je Pismo od Boga nadahnuto i
korisno za pouku, za karanje, za popravljanje i odgajanje u pravednosti, 2Ti
3:17 da čovjek Božji
bude savršen — opremljen za svako djelo ljubavi.
Pismo koje je nadahnuto je ono koje je Crkva prepoznala da ima autoritet Božji.
Dakle, Novi zavjet koji je svima isti i Stari Zavjet koji je isti onom Židovskom.

inače, poznati tekst koji navodiš je jako sporan i problematičan. izraz theopneustos, nisu složni ni stručnjaci kako prevesti, bogoduho, od Boga nadahnuto, nadahnjuje misli o Bogu.."svako Pismo"-nije jasno dali se to odnosi na svako pojedino, ili na pisma kao cjelinu. Koja su to Pisma? iz konteksta se vidi da je to današnji SZ, dakle ne kompletna Biblija koja tada ne postoji. no što tada, u I.st. znači zapravo SZ? Toru, kako su tvrdili saduceji? kraći hebr.-aram. tanah, kako su tvrdili farizeji? duži, grčki, kako je tvrdila dijaspora? tko je uopće kod židova bio mjerodavan odrediti kanon? i da je bio određen, što to znači Crkvi, koja ima ovlast i nadahnuće od Krista, preuzimati, odbacivati ili tumačiti sve prije nje? objektivno, ovo jedno mjesto ne dokazuje baš puno. uostalom, Pavao kaže jasno da "te mogu učiniti", da su "korisna" itd. ni traga današnjoj bibliji, ni načelu sola scriptura, ni odbacivanju predaje.

lapillus je napisao/la:

Pitam: o čemu se tu ima diskutirati kada takvog teksta nema?
haim: biblija se ne tumači samo citiranjem redaka, već
i izvođenjem zaključaka iz nekih postojećih biblijskih istina. uostalom
postoje neke naznake i u pojedinim odlomcima.

Hajd ti meni daj Biblijski citat, a nemoj sada okolišati.

Pavao krštenje za mrtve spominje kao nešto UZALUDNO. Načinom na koji si ti haime napisao da ga Pavao spominje, dovodiš u zabludu
haim: samo sam napisao da ga Pavao spominje, što znači
da je takva praksa stvarno postojala, ali je od Crkve odbačena
(Augustin, Fulgencije Ruspijski, neki crk.sabori), jasno da je uzaludno


Ako kažeš da je praksa krštavanja za mrtve postojala, ali je od Crkve odbačena.
Reci mi molim te, na temelju čega je Crkva odbacila takvu praksu i zašto?

ja sam i rekao da takvog mjesta nema, ali sam rekao i još neke stvari koje si ti preskočio, koja govore o aluzijama koje se mogu primjeniti u tom smjeru, i o jednom drugom tumačenju biblije koje ti očito ne poznaješ. sve ovo tvrdim i kažem na temelju cjeline vjere Crkve sadržane i u Pismu i u Predaji, tumačenjem apostolskih nasljednika koji imaju takvu ovlast i nadahnuće.

Što ja znam i što ja ne znam, ostavljam tebi procjeniti. Izgleda si ti neko mjerilo (bez uvrede). Ja o tebi nisam donosio procjene, ne vidim razloga da to ti činiš.

Moje pitanje je slijedeće, kako to da se Predaja u nekim dijelovima razlikuje od Biblije, pa iz toga i praksa RKC?
Ti govoriš o aluzijama. Što to točno nači?
Što ako aluzije nisu na istom putu s onime što je istina? Što ako me vode da možda promašim "cilj"?

lapillus je napisao/la:

Što ja znam i što ja ne znam, ostavljam tebi procjeniti. Izgleda si ti neko mjerilo (bez uvrede). Ja o tebi nisam donosio procjene, ne vidim razloga da to ti činiš.

Moje pitanje je slijedeće, kako to da se Predaja u nekim dijelovima razlikuje od Biblije, pa iz toga i praksa RKC?
Ti govoriš o aluzijama. Što to točno nači?
Što ako aluzije nisu na istom putu s onime što je istina? Što ako me vode da možda promašim "cilj"?

slobodno donosi procjene kakve želiš, neću se ljutiti ajde pa nismo mala djeca da bismo se ljutili na svaku sitnicu.
što se predaje tiče, u njoj postoji nekoliko razina, svaka razina nema jednaku težinu. uz Pismo (koje je na neki način i samo dio te predaje) najjaču težinu u nauku imaju, kao svjedočanstva te predaje, doktrinarne definicije vodstva Crkve, tj.pape i biskupskog zbora, one su uz Pismo i drevne ispovijesti vjere iz prvih stoljeća, nezabludive. zatim imamo spise apostolskih otaca, pa crkvenih otaca, pa crkv.naučitelja, odlluke pojedinih krajevnih sabora..ovo nemora nužno biti nezabludivo: crkv.oci su nezabludivi kao pojedinci samo ako njihov nauk službeno preuzima crkva kao svoj, a kao cjelina samo ako imaju konsenzus oko tumačenja nekog djela Pisma. tek u najširem smislu u predaju spadaju razlčite "predaje" ljudskog porijekla koje se pod vodstvom Crkve mogu čuvati, promijeniti ili čak napustiti. tako da mnoge stvari kojima ljudi prigovaraju, zapravo uopće ne spadaju u predaju u strogom smislu. sad, kao što Pismo ima karakteristiku da ga se neprestano tumači, i nitko neće iscrpiti svu njegovu dubinu, tako se i predaja neprestano produbljuje, tumači i inkulturira, slično kao i Pismo. kako je Pismo i nastalo iz Predaje, i kao djelo Crkve, tako se može tumačiti samo u njegovom prirodnom kontekstu Predaje i Crkve. jer ostaje nerazumljivo da je Predaja vrijedila samo toliko da se sastavi Pismo, a nakon toga je odbacujemo, i zar je Crkva imala ovlast samo ozakoniti Pismo, a dalje svaka njezina vlast prestaje?
u Crkvi ima puno toga što se nakupilo, i istina je da se uvijek iznova mora "pročišćavati". to je i razmljivo, jer iza Crkve stoji 2000 godina često mučne povijesti, raznih ambijenata djelovanja, mentaliteta, kultura..i sve je to trebalo evangelizirati, a često i kultivirati. da bi prenijela evanđelje jednom prostoru i vremenu, prihvatila je formu toga vremena, zatim su došla drukčija vremena, pa je to trebalo mijenjati..ali bit vjere uvijek ostaje neokrnjena. katolička (ne rimokatolička) crkva uživa, povijesno gledano kontinuitet od samog Krista.
neki odbacuju to sve, tvrdeći da je jedino Biblija apsolutno mjerilo. već sama ta tvrdnja nij biblijska, jer se takav izričaj ne nalazi nigdje u Bibliji. dapače nastala je dugim i burnim procesom. koje su posljedice odbacivanja apostolskih nasljednika i predaje? danas u svijetu ima na desetke tisuća crkava koje se pozivaju na sola scriptura, i na vodstvo Duha, najčešće svaka sa svojim posebnim shvaćanjem Biblije, i dosljedno tome drukčijim naukom. koja je od jih svih istinita? oja shvaća bibliju ispravno? za koju se opredijeliti? neki kažu po nadahnuću, no zar Duh jednog navodi na jedno, a drugog na drugo? gdje je tu kraj cijepanju? kakva je budućnost svega toga?drugi kažu , doslovno tumačenje. no, da li je bibliju uopće moguće doslovno tumačiti? zbirka nastajala stoljećima, na tri teška, stara i višeznačna jezika, pisana književnim vrstama i stilom davnih kultura, često proturječna, često nejasna, da ne spominjem povijest nastanka, stoljetne svađe oko kanona, koje su se protegle mjestimično 7. st., i završile konačnim ustaljivanjem tek u 16.st. sami egzegeti, koji ju detaljno izučavaju, lome se, a gdje ćemo mi s našim prijevodima? sam Petar upozorava da se Pismo ne tumači svojevoljno, i upozorava na njegovu težinu. tko se uopće može postaviti kao autoritet u tumačenju? oni koji imaju takvu ovlast od Krista im danu. to su Petar i apostoli, ovjekovječeni u papi i biskupskom zboru, povijesno i biblijski dokazano.

Mislim da se sa riječju KATOLIČKA previše razbacuje i previše igra. Ponekad se je (čak i ti) koristi da bi se ukazalo na SVEOPĆU Kristovu Crkvu, a ponekad da bi se govrilo o Rimokatoličkoj crkvu.
Mislim da to nije fer.

Ovo što govoriš: koja je od jih svih istinita? oja shvaća bibliju
ispravno? za koju se opredijeliti? neki kažu po nadahnuću, no zar Duh
jednog navodi na jedno, a drugog na drugo?; to si u pravu. Zato ja i velim da NITKO NEMA ISTINU i SVI JE IMAJU.

kažeš: to su Petar i apostoli, ovjekovječeni u papi i biskupskom zboru, povijesno i biblijski dokazano.
I kažeš: završile konačnim ustaljivanjem tek u 16.st.

Vidim da znaš dosta toga, ali ako su u 16. stoljeći ustalili kanon, Petrovi nasljednici, reci mi kakav je bio Petar, a kakvi su bili njegovi nasljednici u 16. stoljeću? I par stoljeća ranije.
Mogu li se oni nazvati njegovim nasljednicima, a biti onakvi, potpuno suprotni od Petra?
Je li bitna čistoća osobe koja pronosi apostolsko naslijeđe ili samo njena titula?
Ne govori li Biblija o čistim i nečistim posudama? Kroz jedne Bog može raditi, a kroz druge ne može.

Kažeš da je Crkva Duhom odlučila (odredila) što je dio Biblijskog kanona, a što nije. Je li Crkva odredila i kojim redom će sve knjige biti posložene u Biblijskom kanonu?

Siguran sam da niti predaja ne prihvaća da su nečiste posude Bogu ugodne i da ih On sam može koristiti.

Mislim da se sa riječju KATOLIČKA previše razbacuje i previše igra. Ponekad se je (čak i ti) koristi da bi se ukazalo na SVEOPĆU Kristovu Crkvu, a ponekad da bi se govrilo o Rimokatoličkoj crkvu.
Mislim da to nije fer.

pa zapravo, iskreno govoreći, Katolička i jest sveopća, ona ima dokazani kontinuitet od Krista. Rimokatolička jest jedan njezin dio koji se koristi tzv.rimskim ili zapadnim ili latinskim obredom, u njoj još postoje i grkokatolici, jakobiti, armenci, kopti..vrlo je raznolika. doduše, jedno su njene kanonske, a nešto sasvim drugo karizmatske granice..to ti zapravo znači da su u nju uključeni, premda na nepotpun način i svi ostali kršćani i drugi koji žive poKristu, odnosno po glasu savjesti i nastoje naći istinu..s druge strane, oni koji su samo tijelom u njoj, samo zbog tradicije, ti se zapravo ne smatraju katolicima u punom smislu riječi. kaže (čini mi se Augustin): mnogi misle da su u njoj, a zapravo su vani, mnogi koji misle da su vani misle da su unutra..

Ovo što govoriš: koja je od jih svih istinita? oja shvaća bibliju
ispravno? za koju se opredijeliti? neki kažu po nadahnuću, no zar Duh
jednog navodi na jedno, a drugog na drugo?; to si u pravu. Zato ja i velim da NITKO NEMA ISTINU i SVI JE IMAJU.

hm..li ako Krist osniva Crkvu, koju ni vrata pakla neće nadvladati, onda ta mora imati istinu. jedan Bog, jedan Krist, jedna Crkva i jedna Istina. ako bi to propalo, onda bi đavao (grč.podvojitelj) odnio pobjedu. sad, jedno je posjedovati istiniti nauk, kao sustav, a drugo je dosljedno življenje toga..tražiti da neka, bilo koja Crkva bude sveta i bez ljage? nemoguće, jer su sve sastavljene od grešnika. vidiš, Isusu je cijelo vrijeme Juda krao iz kese pred nosom, a Isus ništa..i to nam nešto govori. Sotona sije kukolj u Crkvu, Bog mu to dozvoljava upravo da bi nas iskušao hoćemo li biti vjerni Njegovoj Crkvi zbog Njega, bez obzira na ljude.

Vidim da znaš dosta toga, ali ako su u 16. stoljeći ustalili kanon, Petrovi nasljednici, reci mi kakav je bio Petar, a kakvi su bili njegovi nasljednici u 16. stoljeću? I par stoljeća ranije.
Mogu li se oni nazvati njegovim nasljednicima, a biti onakvi, potpuno suprotni od Petra?
Je li bitna čistoća osobe koja pronosi apostolsko naslijeđe ili samo njena titula?
Ne govori li Biblija o čistim i nečistim posudama? Kroz jedne Bog može raditi, a kroz druge ne može.

da..sabori u firenci i tridentu dali su konačni sadržaj kanona, ne pape sami, tu dolazi do izražaja i zbor biskupa, koji je također vlast u Crkvi, što se često prešućuje. tek ta odluka u 16. st. za katolike ima konačno i dogmatsko značenje, a i protestanti su tu negdje se odlučili za kraći kanon. temeljna bit svega je rukopolaganje, koje vuče od apostola na svakog biskupa. jasno bitni su i vjera i kršćanski život. no crkva je preživjela i te nedostojne osobe na čelu crkve, kao što su i svi ostali imali nedostojne na svom čelu. čuj, ti nedostojni pape bili su djeca svog vremena, često nasilnog, barbarskog..moramo se pošteno zapitati tko zna kakvi bismo i mi bili na njihovu mjestu? njima će suditi Bog, a mi nesmijemo osuditi Božje djelo zbog ljudi, Krist nije odbacio Toru zbog nedostojnih ljudi koji su je tumačili. danas, svjetske sile uime slobode, i demokracije, često vrše zločine u svijetu, dali mi zbog toga odbacujemo slobodu, demokraciju i suvremene vrijednosti? zar ću ja zbog nedostojnih papa previdjeti toliko dobroga u Crkvi? ja sam se u svom životu osvjedočio da Bog može djelovati kroz koga hoće i kako hoće. već i Ivan kaže o Kajfi koji je osudio Isusa da je prorekao jer bijaše veliki svećenik one godine..

Kažeš da je Crkva Duhom odlučila (odredila) što je dio Biblijskog kanona, a što nije. Je li Crkva odredila i kojim redom će sve knjige biti posložene u Biblijskom kanonu?

da. ako usporediš židovski Tanakh i naš SZ, vidjet ćeš priličnu razliku, isto tako kroz povijest imamo različite popise NZ-a.

haime, kroz ovo što si napisao, napisao si u stvari ništa:
da..sabori u firenci i tridentu dali su konačni
sadržaj kanona, ne pape sami, tu dolazi do izražaja i zbor biskupa,
koji je također vlast u Crkvi, što se često prešućuje. tek ta odluka u
16. st. za katolike ima konačno i dogmatsko značenje, a i protestanti
su tu negdje se odlučili za kraći kanon. temeljna bit svega je
rukopolaganje, koje vuče od apostola na svakog biskupa. jasno bitni su
i vjera i kršćanski život. no crkva je preživjela i te nedostojne osobe
na čelu crkve, kao što su i svi ostali imali nedostojne na svom čelu.
čuj, ti nedostojni pape bili su djeca svog vremena, često nasilnog,
barbarskog..moramo se pošteno zapitati tko zna kakvi bismo i mi bili na
njihovu mjestu? njima će suditi Bog, a mi nesmijemo osuditi Božje djelo
zbog ljudi, Krist nije odbacio Toru zbog nedostojnih ljudi koji su je
tumačili. danas, svjetske sile uime slobode, i demokracije, često vrše
zločine u svijetu, dali mi zbog toga odbacujemo slobodu, demokraciju i
suvremene vrijednosti? zar ću ja zbog nedostojnih papa previdjeti
toliko dobroga u Crkvi? ja sam se u svom životu osvjedočio da Bog može
djelovati kroz koga hoće i kako hoće. već i Ivan kaže o Kajfi koji je
osudio Isusa da je prorekao jer bijaše veliki svećenik one godine.

Vidim da ti je teško jednostavno odgovoriti na jednostavno pitanje; što se tiče Biblijskih knjiga i na koji način su poredane.

Pitanje za tebe: kada je Crkva usvajala kanon zašto je baš Otkrivenje Ivanovo odredila da bude zadnja knjiga u Kanonu?

lapillus je napisao/la:

haime, kroz ovo što si napisao, napisao si u stvari ništa:
da..sabori u firenci i tridentu dali su konačni
sadržaj kanona, ne pape sami, tu dolazi do izražaja i zbor biskupa,
koji je također vlast u Crkvi, što se često prešućuje. tek ta odluka u
16. st. za katolike ima konačno i dogmatsko značenje, a i protestanti
su tu negdje se odlučili za kraći kanon. temeljna bit svega je
rukopolaganje, koje vuče od apostola na svakog biskupa. jasno bitni su
i vjera i kršćanski život. no crkva je preživjela i te nedostojne osobe
na čelu crkve, kao što su i svi ostali imali nedostojne na svom čelu.
čuj, ti nedostojni pape bili su djeca svog vremena, često nasilnog,
barbarskog..moramo se pošteno zapitati tko zna kakvi bismo i mi bili na
njihovu mjestu? njima će suditi Bog, a mi nesmijemo osuditi Božje djelo
zbog ljudi, Krist nije odbacio Toru zbog nedostojnih ljudi koji su je
tumačili. danas, svjetske sile uime slobode, i demokracije, često vrše
zločine u svijetu, dali mi zbog toga odbacujemo slobodu, demokraciju i
suvremene vrijednosti? zar ću ja zbog nedostojnih papa previdjeti
toliko dobroga u Crkvi? ja sam se u svom životu osvjedočio da Bog može
djelovati kroz koga hoće i kako hoće. već i Ivan kaže o Kajfi koji je
osudio Isusa da je prorekao jer bijaše veliki svećenik one godine.

Vidim da ti je teško jednostavno odgovoriti na jednostavno pitanje; što se tiče Biblijskih knjiga i na koji način su poredane.

Pitanje za tebe: kada je Crkva usvajala kanon zašto je baš Otkrivenje Ivanovo odredila da bude zadnja knjiga u Kanonu?

što sam napisao, ja iza toga stojim i imam argumente, tko želi prihvatiti, neka prihvati, tko ne, ne. ja na temelju svog iskustva i proučavanja imam stavove i uvjerenja koje imam i iza njih stojim.
Biblija? vidiš, mnogo katolika je na ovom i drugim forumima opširno pisalo o nastanku kanona, i meni se stvarno neda sad to sve iznova ponavljati, te sve nizove otaca, sabora, godina, dokumenata, popisa, kanona, mišljenja, izjava..ako hoćeš, prouči o tome na drugim mjestima, uostalom, ovo i nije tema za to. ali, kako god da uzmemo stvari, Crkva stoljećima živi bez definiranog kanona, mišljenja su bila jako proturječna, i svidlo se kome ili ne, konačnu odluku donijela je Crkva, to je povijesna činjenica. što se Otkrivenja tiče, to je knjiga koja je relativno kasno nastala, i stoljećima bila sporna, na Istoku čak do 7./8. st. što se redoslijeda tiče, što mi je tu teško odgovoriti? kažem ti, kroz povijest su postojali različiti popisi, išto se tiče broja, i što se tiče redoslijeda.
ili da krenemo i na ovoj temi u opširno izlaganje nastanka Biblije i kanona? zar ćemo tako na svakoj?

Nije bitno.
Dobar si ratnik.
Svaktko bi te poželio imati uz sebe.

lapillus je napisao/la:

Nije bitno.
Dobar si ratnik.
Svaktko bi te poželio imati uz sebe.

ozbiljno?

Dobar institucijski ratnik.
Ne i Kristov.
Nažalost.
S tolikim žarom mogao bi mnogo učiniti, za spasenje mnogih, kada bi instituciju zamjenio Duhom.