Janes i Jambres

Da li su bili braca ili ne-ne znamo, ali ono sto znamo jeste da u nekim jevrejskim spisima ova dva imena su izrazito pokvarena i izopacena. Iako postoji nekoliko varijacija kada je u pitanju izgovor imena Janija i Jamvrija, ipak je sigurno da su u pitanju ove dve osobe, i mi ih bez problema mozemo tako i
identifikovati.

Ko su ove dve licnosti i zasto ih apostol Pavle spominje u svom pismu Timotiju?



Prema onome sto nam je sacuvala pisana rabinska tradicija, Janije i Jamvrije su bili madjionicari ili cak "chief magicians" (npr. Targum Pseudo-Jonatan) Faraona koji ih je, na osnovu Ex. 7:11, pozvao da upotrebe njihove madjionarske vestine protiv Mojsija i Arona (ovo se nalazi jos u nekim spisima). Oni su mu rekli:

Ti verujes da mozes nesto uciniti u Egiptu, postojbini madjionicarskih vestina?

Tako bar kaze 'Midrash on Exodus (ili Shemot rabba) na Ex. 7:12. Oni su, prema nekim textovima, bili povezani sa Valamom kao njegovi pratioci, sluge ili cak sinovi.
A svoje protivljenje Mojsiju i Izrailju oni su nastavili cak i posle njihovog poraza koje je opisano u Ex. 7:11,12. I ne samo to. Zanimljivo je da su Janije i Jamvrije bili pomesani sa mnostvom naroda koje je izaslo iz egipatskog ropstva i na taj nacin su sve vreme bili podstrekaci pobuna i otpada. Prema nekim textovima, cak, oni su bili podstrekaci da se napravi zlatno tele (!). I za vreme izlaska jos, oni su hteli da naude ili da uniste Izrailj svojim madjionicarskim vestinama koje su upotrebili protiv Bozjeg andjela koji je poslat da ogranici njihovu moc.

Mislim da je ocito koliko misticizma u svemu ovome. Gledali ste crtani film 'Princ Egipta', pa eto odakle su mnoge ideje iz tog crtaca-iz jevrejske tradicije.

Ono sto je jos zanimljivo jeste javljanje ova dva imena i u nekim 'Dead Sea scrolls', kao i u spisima Plinija, Apuliusa, dakle neznabozaca, kao i u hriscanskim apokrifima. Isto tako, i neki 'oci' ih spominju (npr. Origen, 'Contra Celsum').

Zasto je apostol Pavle upotrebio ova dva imena koja se ne nalaze u knjizi Exodus-u i sta je time zeleo reci?


Kada pazljivo citamo 2.Tim. 3:1-9, vidimo da Pavle opisuje stanje u "poslednje dane". Nastace "vremena teska" jer ce "ljudi ce postati" u najmanju ruku uzasni. Time sto je upotrebio ova dva imena, Janija i Jamvrija, koja su sigurno bila poznata Timoteju, Pavle je zeleo dodatno objasniti kategoriju ljudi poslednjeg vremena, odnosno njihov profil. On to vec radi i ranije spominjanjem "samozivih, srebroljubaca..." ali ovde, sa upotrebom ova dva imena, on to cini na jedan poseban nacin.

Ipak je Pavle Pavle, ipak je to jevrejska skola. Kako mozemo sa sigurnoscu tvrditi tako nesto?

Pa lepo i jednostavno. Janije znaci "onaj koji zavodi", dok Jamvrije znaci "onaj koji cini bunu/pobunu". Uzmemo li u obzir da u Svetom Pismu 'ime' oznacava pre svega karakter nekoga/necega, onda je sasvim jasno zasto Pavlova upotreba Janija i Jamvrija.
Ako ove textove:

Kao sto se Janije i Jamvrije protivise Mojsiju, tako se i ovi protive istini...

Ovako citate:

Kao sto su se onaj koji zavodi i onaj koji cini bunu protivili Mojsiju, tako se i ovi protive istini...

onda razumete o cemu pricam. Mozete a i ne morate se sloziti samnom.

Koji su to 'ovi' koji se uporedjuju sa Janijem i Jamvrijem? To su oni koji imaju "oblicje poboznosti a sile su se njezine odrekli", to su oni koji se "svagda uce i nikad ne mogu da dodju do spoznanja istine", to su "ljudi izopacenoga uma", to su ljudi "nevesti u veri"...Slicnost njih sa Janijem i Jamvrijem je slicnost u karakteru, osobinama, profilu. To su kategorije ljudi koji ce zivetu u "poslednje dane", odnosno koji vec zive, vec su tu. Jer, nasi su dani definitivno poslednji dani.

Nemam vremena da detaljnije ulazimo u rec sto se tice profila ovih ljudi, odnosno sta to konkretno znaci da se "protive istini", da su "nevesti u veri", da su "izopacenoga uma", da "nece dugo napredovati", da ce "njihovo bezumlje postati javno pred svima, kao i onih (Janija i Jamvrija) sto posta".

Po mom misljenju, prica o Janiju i Jamvriju ovde zavrsava. Mislim da uopste nije problem, kao sto ga neki stvaraju, Pavlova upotreba ova dva imena, znajuci da ih nigde nema u starome zavetu. Ja bih rekao da je Pavle to
uzeo kao sliku ili ilustraciju da bi pokazao odredjene kategorije ljudi koji ce ziveti, prema njegovim recima, u "poslednje dane", a prema onome sto se vidi, ti dani su nastupili vec odavno.

Prijatno svima.

Dakle radi se o tradicionalnim imenima:
Jannes … Jambres—traditional names of the Egyptian magicians who resisted Moses (Ex 7:11, 22), derived from "the unwritten teaching of the Jews" [Theodoret]. In a point so immaterial as the names, where Scripture had not recorded them, Paul takes the names which general opinion had assigned the magicians. Eusebius [Preparation of the Gospel], quotes from Numenius, "Jannes and Jambres were sacred scribes (a lower order of priests in Egypt) skilled in magic." Hiller interprets "Jannes" from the Abyssinian language a trickster, and "Jambres" a juggler" Ac 13:8.

Kakva te usmena Tradicija primila?

Zar nisi Protestant?

Jannes … Jambres—traditional names of the Egyptian magicians who resisted Moses (Ex 7:11, 22),

Sinke je napisao/la:

Jannes … Jambres—traditional names of the Egyptian magicians who resisted Moses (Ex 7:11, 22),

Iiiiiiiiiiii?Ima li jos kojih drugih izvora?Pokazi iz apostolske tradicije.

Janes i Jambres i nisu doli nazivi iz Apostolske Tradicije koju citira Pavao.

Nigdje u Starom Zavjetu nema spominjanja njihova imena, ipak- Pavao zna da su čarobnjaci imali upravo ta imena.

Što je još jedan dokaz da apostoli nisu bili Sola Scriptura.

Imali su Usmene Tradicije.

Sinke je napisao/la:

Janes i Jambres i nisu doli nazivi iz Apostolske Tradicije koju citira Pavao.

Nigdje u Starom Zavjetu nema spominjanja njihova imena, ipak- Pavao zna da su čarobnjaci imali upravo ta imena.

Što je još jedan dokaz da apostoli nisu bili Sola Scriptura.

Imali su Usmene Tradicije.

Znao sam da ces ovako nesto reci.

Prvo, ta imena jesu bila poznata iz tradicije, ali to niko ne spori, i to nije ni najmanje sporno. Sporan je jedino zakljucak.

Pavle ne citira njih u kontextu pitanja "sta je kanon Biblije a sta nije", niti daje preveliko znacenje jevrejskim apokrifima ili cemu god, prosto iz razloga sto on bas u ovoj poslanici, u 3:16, kaze da je Pismo "bogomnadahnuto", a ne tradicija i slicno, koja se, by the way, nigde ni ne spominje u ovoj poslanici, bar koliko je meni poznato.

Prema tome, ne znam kakav je ovo 'pokusaj' da se prica o Janiju i Jambriju smesti u kontext price o kanonu Biblije i sl., kada uopste o tome nije rec. Koliko se meni cini, ovaj text pre ide na ruku onima koji smatraju da je princip "Sola Scriptura" i dalje relevantan, bas zato sto Pavle to isto kaze, a nigde to ne kaze za-tradiciju. Pismo je dovoljno za sve, a ne tradicija, koja, tacno, ima svoje mesto, ali kada odlazi od ucenja Pisma, onda Pismo ima primat. Bez daljnjeg.

Pozdrav.

Pavle ne citira njih u kontextu pitanja "sta je kanon Biblije a sta nije", niti daje preveliko znacenje jevrejskim apokrifima ili cemu god, prosto iz razloga sto on bas u ovoj poslanici, u 3:16, kaze da je Pismo "bogomnadahnuto", a ne tradicija i slicno, koja se, by the way, nigde ni ne spominje u ovoj poslanici, bar koliko je meni poznato.

Uopće ne sporimo da je Pismo Bogom nadahnuto, ali ako Pismo govori da postoji Tradicija, kako da se suprotstavimo Pismu?

Pitanje ostaje: otkud Pavlu znanje o tim imenima ako nije iz Pisma, i što je smatrao nadahnutim da je znao ta imena?

Apostolska Tradicija u 2 Timoteju spominje se u 2 Timoteju 1:13, , 2 Timoteju 2:1, 2 Timoteju 3:14, a uloga dijela se spominje u 2 Timoteju 1:16 jer se jasno tvrdi da će Kršćanin ići na Sud, budući da se Pavao nada zagovoru Isusa na Sudnji Dan za Onezifora.

Prema tome, ne znam kakav je ovo 'pokusaj' da se prica o Janiju i Jambriju smesti u kontext price o kanonu Biblije i sl., kada uopste o tome nije rec. Koliko se meni cini, ovaj text pre ide na ruku onima koji smatraju da je princip "Sola Scriptura" i dalje relevantan, bas zato sto Pavle to isto kaze, a nigde to ne kaze za-tradiciju. Pismo je dovoljno za sve, a ne tradicija, koja, tacno, ima svoje mesto, ali kada odlazi od ucenja Pisma, onda Pismo ima primat. Bez daljnjeg.

Pismo i Tradicija su od posve jednake važnosti- i to se odnosi na Protestante.

Koji Kanon imate? Svoj, nemate "naš". Možete li iz Pisma iščitati Kanon? Ne možete. Što je dakle kanon nego Usmena Tradicija?

Bez Tradicije nema Biblije (kao knjige) i bez Pisma nema Tradicije.

Stoga nije pitanje da li Tradicija ima jednaku ulogu kao Pismo, pitanje je koja je Tradicija ispravna: Katolička ili Protestantska.

Uopće ne sporimo da je Pismo Bogom nadahnuto, ali ako Pismo govori da postoji Tradicija, kako da se suprotstavimo Pismu?

Drugar, pa ne vidim sta je ovde problem??????

Gde Pismo kaze da trebamo slepo biti poslusni tradiciji, kao prvo?? Pismo spominje tradiciju, to nije sporno, ali sta kaze Pismo, nije li Rec Bozja cista, savrsena,nije li Pismo bogomnadahnuto???? Ovo bi znacilo kao i kada bih ja kazao da se mi moramo povinovati Pismu jer ono spominje, ne znam, grcke pesnike, apokrife (cak i za RKC), itd itd itd?? Pa uopste nije tu problem. Tradicija je dobra i korisna, cak je i samo Pismo Tradicija, ali kada tradicija pocinje da se odvaja od Tradicije, kome pre verovati?? Kazi mi, kome?? Pismo, kao izvoru prave Tradicije, kao dokumentu koji je bogomnadahnut, ili pak tradiciji koju su sami ljudi izmislili, mimo ociglednog stava Pisma glede mnogih stvari???

Pitanje ostaje: otkud Pavlu znanje o tim imenima ako nije iz Pisma, i što je smatrao nadahnutim da je znao ta imena?

Zar je Pavle bio nadahnut kada je citirao paganske pisce, kazi mi?? Kada nesto postaje nadahnuto?? Kada ga uzima sam pisac u odredjeni kontext, ili je nekakav spis sam po sebi nadahnut, a pisac ga

koristi u odredjenom kontextu?? To je pravo pitanje. Ja nemam problem sto je on citirao jevrejske apokrife i sto god, u nekom cilju, u cilju da dokaze nesto, i slicno. Nemam apsolutno ni najmanji problem, jer i ja mogu isto tako citirati mnoge misli cak i paganskih filozofa, mislioca, ucenjaka, kojih god, ali time ne smatram da se u potpunosti i u svemu slazem sa njima. Zasto je Pavle uzeo ova dva imena-pokazao sam gore, a odakle mu ta imena-ta poznavao je svet u kome je zivio. Jednostavno je uzeo ono sto je bilo poznato, smestio u kontext da bi poblize objasnio situaciju, a kontext je=skori kraj svega. To ni najmanje ne znaci da mi danas moramo uzeti sve kao nadahnuto i relevatno. Jaoj, pa gdi bi zavrsili?? Znas li koliko u Starome zavetu postoje citati koji su van biblijski, pa niko nikada nije uzimao te izvore za dokazivanje bilo cega (osim ateista i njima slicnih)?? Pismo je za hebreje bilo izvor vere i ucenja, standard ponasanja i stila zivota. To je bio kriterij.

Apostolska Tradicija u 2 Timoteju spominje se u 2 Timoteju 1:13, , 2 Timoteju 2:1, 2 Timoteju 3:14, a uloga dijela se spominje u 2 Timoteju 1:16 jer se jasno tvrdi da će Kršćanin ići na Sud, budući da se Pavao nada zagovoru Isusa na Sudnji Dan za Onezifora.

u 1.Tim. 1:13 stoji:

Izgled zdravih riječi, što si ih čuo od mene, drži u vjeri i ljubavi, koja je u Kristu Isusu!

Zasto mesati apostolsku nauku sa tradicijom?? Ovo je pogresna postavka. Apostoli jesu naucavali svoje ucenike, no gde mi imamo najbolji i najsigurniji opis onoga sto su apostoli naucavali svoje ucenike, ako ne upravo u njihovim spisima?? Zato je Pismo iznad tradicije. Tradicija je samo interpretacija onoga sto su odredjeni ljudi mislili da Pismo uci. Moze biti tacna moze biti i pogresna. Medjutim, Pismo je primaran izvor, a samim tim i autoritet nad tradicijom. Pismu pripada primat, jer tu mi vidimo sto su tacno apostoli naucavali. Tradicijom se doslo do toga da su se mnoge stvari prihvatile koje nisu bile poznate za zivota apostola, ali to tradicionallistima nikako ne smeta, jer im primaran izvor svoga ucenja nije Pismo, no tradicija. A upravo su na ovoj stvari pali i samo zidovi Isusova vremena, jer Isus ih je ukoravao sto su Bozjoj reci dodavali svoje obicaje, odnosno tradiciju.

Ti dakle, sine moj, jačaj u milosti, koja je u Kristu Isusu

Ovo pise u 2. Tim. 2:1, i ne vidim velike veze sa tradicijom i ovim sto mi pishemo.

Ali ti stoj u onome, što si naučio i o čemu si se uvjerio, znajući, od kojih si naučio

Ovo je iz 2.Tim. 3:14, ali opet ne vidim da se pominje rec 'tradicija'?? A osim toga, zapazi kako text dalje glasi, samo jedan redak iza:

I jer iz djetinjstva znaš Sveta Pisma, koja te mogu učiniti mudrim na spasenje po vjeri, koja je u Kristu Isusu.

Pismo, drugar. Pavle pominje Pismo kao izvor vere i nauke, a ne tradiciju. Kazem, i Pismo je Tradicija koja se pak razlikuje od tradicije. I on dalje kaze da je Pismo, a ne tradicija, bogomnadahnuta i tako dalje.

Kazes:

a uloga dijela se spominje u 2 Timoteju 1:16 jer se jasno tvrdi da će Kršćanin ići na Sud, budući da se Pavao nada zagovoru Isusa na Sudnji Dan za Onezifora.

Evo ga citat ispod, ne vidim ovde to sto ti zelis poentirati:

A Gospodin neka dadne milost kući Oneziforovoj, jer me je često utješio, i okova se mojih nije stidio

Niko ne spori ulogu dela u planu spasenja, ali smatram da ona ne doprinose toliko spasenju koliko samo potvrdjuju da mi jesmo spasheni. Dela su samo proizvod nase vere i naseg zajednistva sa Bogom. No, nebitno za ovu pricu.

Pismo i Tradicija su od posve jednake važnosti- i to se odnosi na Protestante.

Ja bih kazao da su Pismo i Tradicija jedno te isto. Ta Tradicija je dobila svoju spoljasnju formu, a to je upravo Pismo. Protestanti nemaju problem sa time.

Koji Kanon imate? Svoj, nemate "naš". Možete li iz Pisma iščitati Kanon? Ne možete. Što je dakle kanon nego Usmena Tradicija?

Nema veze i ako imamo "svoj", sta je tu pogresno?? I vi imate "vas", pa nikom nista. Mi imamo Kanon kojeg su imali zidovi, Isus i apostoli, a oko novog zaveta vise niko ne pravi problem. Vi imate prosiren kanon, jer drugacije ne mozete dokazati neka vasa ucenja, i to se zna. Koncil u Trentu je to pokazao jos davn 1546 godine. Nemamo potrebe za prosirenim Kanonom zato sto je ovaj dovoljan za nauk vere. Osim toga, smatramo zajedno i sa Qumranskom zajednicom, recimo, i sa zidovima, i sa Jeronimom, i sa mnogim drugim crkvenim ocima da apokrifi imaju odredjeno mesto i ulogu u religiji i veri, ali da nisu u istom rangu i na istom nivou sa Pismom. Kanon jeste Usmena Tradicija, ali apostola i proroka, a ne crkvenih otaca. Taj Kanon je nazvan "Pismom", "Bozjom recju" i slicno, i normativno je za doktrinu i praxu vernika, kao i siguran i nepogresiv vodic za Crkvu. Crkva koja ne stoji na temelju Bozje reci znaci da ne sledi svoje korene, a samim tim ni apostole i proroke, koji su Bozju rec (kasnije uokvirenu u Pismo) smatrali normativnom i iznad svega autoritativnom. To sam ja, to je moje verovanje.

Bez Tradicije nema Biblije (kao knjige) i bez Pisma nema Tradicije.

Savrseno se slazemo. I ja kazem da bez Tradicije nema Biblije, i bez Pisma nema Tradicije, zato sto su to-sinonimi. Ja ne pricam o tradiciji koja je produkt ljudskih razmisljanja i sl., ja pricam o Svetoj Tradiciji koja je uokvirena u Bibliju, Bozju rec. Ako su proroci i citav stari zavet, zajedno sa apostolima u novom zavetu, smatrali da je Tanakh, jevrejska Biblija, Bozja rec-nista manje ni ja ne verujem, nego upravo tako. Ona 'tradicija' na koju se ti pozivas naravno da ima svoje mesto, ponavljam, ali onda kada ona odlazi od Tradicije, onda se zna kome pripada primat bez izuzetaka-Tradiciji, odnosno Pismu. I to je amen.

Stoga nije pitanje da li Tradicija ima jednaku ulogu kao Pismo, pitanje je koja je Tradicija ispravna: Katolička ili Protestantska.

Pitanje je: da li je ispravna Tradicija ili pak tradicija, to je kljucno pitanje. Katolici imaju tradiciju, protestanti imaju Tradiciju. Katolici smatraju Pismom na istom nivou kao tradicija, gde crkva ima konacnu ulogu u tumacenju, dok protestanti (ili bar ja) smatraju da je Pismo iznad svake tradicije, te sluzi za ispitivanje i proveravanje iste. To je norma, to je standard, to je kriterij.

Zaboravio sam da kazem:


Soli Deo Gloria.

Gde Pismo kaze da trebamo slepo biti poslusni tradiciji, kao prvo?? Pismo spominje tradiciju, to nije sporno, ali sta kaze Pismo, nije li Rec Bozja cista, savrsena,nije li Pismo bogomnadahnuto????

Gdje Pismo veli da je jedini izvor vjere?

2 Timoteju 3:16 veli "Pismo" Je korisno, ali nigdje ne veli da Je dovoljno, a kamoli jedino.

Katolici smatraju da Božja Riječ ima dva elementa: Sveto Pismo ( što su Duhom Svetim ljudi pisali ) i Apostolsku Tradiciju ( što su učili, a da nije zapisano ). Budući da Pismo govori o postojanju vanzapisanih nauka koje su imali Apostoli ( Janes i Jambres, naprimjer ) nema nikakvog razloga da Pismo smatramo jedinim izvorom vjere.

Ovo bi znacilo kao i kada bih ja kazao da se mi moramo povinovati Pismu jer ono spominje, ne znam, grcke pesnike, apokrife (cak i za RKC), itd itd itd??

Već davno odgovoreno- bitan je kontekst citiranja, jer nigdje u Bibliji ne piše da je sve što Sveto Pismo citira autentično. Ako Pavao citira Tradiciju, ruši se Sola Scriptura, ne i Scriptura.

Tradicija je dobra i korisna, cak je i samo Pismo Tradicija, ali kada tradicija pocinje da se odvaja od Tradicije, kome pre verovati?? Kazi mi, kome?? Pismo, kao izvoru prave Tradicije, kao dokumentu koji je bogomnadahnut, ili pak tradiciji koju su sami ljudi izmislili, mimo ociglednog stava Pisma glede mnogih stvari???

Ovo je banalno govoriti u ovome trenu u diskusiji, kada iz Svetog Pisma čitamo da je Sola Scriptura nebiblijska tradicija. Ako je sve zapisano u Bibliji, zašto ne znate otkud Pavlu znanje o Janesu i Jambresu i otkud apostolu Judi znanje o prepirci nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona?

Ako u Bibliji nije zapisana prepirka nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, i spominje se prilično paušalno- imate veliki problem. Ako Apostoli nisu vjerovali da je sve u Pismu, tada bezgrešnost Marije i nije trebala biti zapisana da bi bila istinita i dijelom Apostolskog nauka.

Dakle, Božja Riječ vas ovdje upozorava da je krivo tumačite- i da ste svojim tradicijama zamijenili Tradiciju.

Zar je Pavle bio nadahnut kada je citirao paganske pisce, kazi mi?? Kada nesto postaje nadahnuto?? Kada ga uzima sam pisac u odredjeni kontext, ili je nekakav spis sam po sebi nadahnut, a pisac ga
koristi u odredjenom kontextu?? To je pravo pitanje.

Zar Pavle nije bio nadahnut kada je citirao poganske pisce? Ako nije, zašto imate njegove Poslanice u Bibliji gdje citira poganske pisce?

To su pitanja koja moraš riješiti prije nego što postaviš ova meni. Meni je jasan kontekst citiranja, i ne znam zašto bi takvo što remetilo nadahnuće Svetog Pisma.

Zasto je Pavle uzeo ova dva imena-pokazao sam gore, a odakle mu ta imena-ta poznavao je svet u kome je zivio. Jednostavno je uzeo ono sto je bilo poznato, smestio u kontext da bi poblize objasnio situaciju, a kontext je=skori kraj svega. To ni najmanje ne znaci da mi danas moramo uzeti sve kao nadahnuto i relevatno. Jaoj, pa gdi bi zavrsili?? Znas li koliko u Starome zavetu postoje citati koji su van biblijski, pa niko nikada nije uzimao te izvore za dokazivanje bilo cega (osim ateista i njima slicnih)??

Nije uopće sporno da je Pavao uzeo imena- pitanje je otkud ih je uzeo. Treba pronaći ime u Starome Zavjetu koje nema nekakvu karakternu crtu u sebi.

Ti imaš ove kontradikcije jer si svjestan da ti "fale" knjige u Bibliji pomoću kojih bi ti cijelokupan nauk bio dostupan. Ali ne uspijevaš jer Biblija nije jedini izvor vjere- da bi imali Nauk ,potrebna nam je i Tradicija.

Pavao ne citira Janesa i Jambresa iz apokrifa, već iz Židovske Tradicije. Gdje je ona zapisana u Bibliji? Ako nije, tada teoretski ne možete imati ista vjerovanja kao i Apostoli. Apostoli tada nisu bili Sola Scriptura.

Pismo je za hebreje bilo izvor vere i ucenja, standard ponasanja i stila zivota. To je bio kriterij.

Složio bih se, ali ne možemo reći da su Židovi bilo Sola Scriptura. Sola Scriptura je pristup Kanonu kojeg Židovi nikada nisu imali u povijesti. Prouči njihovu teologiju. Spominju osobe i dešavanja koja nisu zapisana u Pismu.

----
Što se tiče Tradicije u 2 Timoteju- ignoriraš vrlo jasne poante Biblijske pouke. Ti pomalo legalistički formiraš svoje stavove da se Tradicija ne spominje u 2 Timoteju samo zato što riječ "Tradicija" nije nigdje u Poslanici ( mada je u drugima ). Ali zar zaista moramo objašnjavati da ako Pavao govori "drži se istina koje si čuo od mene" ( 2 Timoteju 2:13 ) misli na Usmenu Predaju ( koju je Pavao govorio a Timotej slušao ).

Možda je moja greška što, kada citiram Božju Riječ, pišem samo redak u kojem citat počinje - ali i ti bi trebao malo bolje proučavati, pa ako redak završi u pola rečenice, jasno je da svoj argument baziram ne na retku već na čitavoj rečenici koja je samo počela u retku. S time na pameti, kada ja velim da 2 Timoteju 2:1 govori o Usmenoj Tradiciji, ne mislim na

Ti dakle, sine moj, jačaj u milosti, koja je u Kristu Isusu

već

Ti se dakle, dijete moje, jačaj milošću u Kristu Isusu (2) i što si od mene po mnogim svjedocima čuo, to predaj vjernim ljudima koji će biti podobni i druge poučiti. (3) S njima se zlopati kao dobar vojnik Krista Isusa.
2 Timoteju 2:1 ( do 2 Timoteju 2:3 )

Niko ne spori ulogu dela u planu spasenja, ali smatram da ona ne doprinose toliko spasenju koliko samo potvrdjuju da mi jesmo spasheni. Dela su samo proizvod nase vere i naseg zajednistva sa Bogom. No, nebitno za ovu pricu.

Ovo nije tema, pa nećemo o tome.Dovoljno je reći da Sola Fide nikada nije znala kuda će s djelima- ako se čovjek opravdava vjerom, djela nemaju što pokazivati jer je čovjek spašen imao ih ili ne.

Ja bih kazao da su Pismo i Tradicija jedno te isto. Ta Tradicija je dobila svoju spoljasnju formu, a to je upravo Pismo. Protestanti nemaju problem sa time.

U tome griješiš, jer Pismo jasno govori da nema sve istine u Sebi. Tek uz Usmenu Tradiciju možemo shvatiti Pismo.

Da su Pismo i Tradicija jedno te isto, znao bi otkud Janes i Jambres Svetom Pavlu. Ali budući da su odvojeni dijelovi iste cjeline- Protestanti imaju problem s time, dok Katolici ne.

Nema veze i ako imamo "svoj", sta je tu pogresno?? I vi imate "vas", pa nikom nista. Mi imamo Kanon kojeg su imali zidovi, Isus i apostoli, a oko novog zaveta vise niko ne pravi problem. Vi imate prosiren kanon, jer drugacije ne mozete dokazati neka vasa ucenja, i to se zna. Koncil u Trentu je to pokazao jos davn 1546 godine. Nemamo potrebe za prosirenim Kanonom zato sto je ovaj dovoljan za nauk vere. Osim toga, smatramo zajedno i sa Qumranskom zajednicom, recimo, i sa zidovima, i sa Jeronimom, i sa mnogim drugim crkvenim ocima da apokrifi imaju odredjeno mesto i ulogu u religiji i veri, ali da nisu u istom rangu i na istom nivou sa Pismom. Kanon jeste Usmena Tradicija, ali apostola i proroka, a ne crkvenih otaca. Taj Kanon je nazvan "Pismom", "Bozjom recju" i slicno, i normativno je za doktrinu i praxu vernika, kao i siguran i nepogresiv vodic za Crkvu. Crkva koja ne stoji na temelju Bozje reci znaci da ne sledi svoje korene, a samim tim ni apostole i proroke, koji su Bozju rec (kasnije uokvirenu u Pismo) smatrali normativnom i iznad svega autoritativnom. To sam ja, to je moje verovanje.

Ovo je gomila netočnih tvrdnji kojima nije mjesto na ovome topicu.

Ukratko : Katolici imaju Kanon kojeg su koristili apostoli, jer apostoli pozivaju na knjige koje Protestanti nemaju niti u Kanonu niti u Usmenoj Tradiciji. Protestantski kanon nije niti postojao do 16. stoljeća, a dokaz tome je upravo Koncil u Trentu koji je odlučio da se Kanon neće mijenjati radi Protestanata. Jeronim je "protestantski kanon" predložio, ali na kraju odustao od njega te se odlučio za Katolički. Židovi imaju "protestantski kanon Starog Zavjeta" ali budući da ne vjeruju Sola Scriptura u njega, imaju vjere Katolika koje su van njihovog pisma ( dokaz: Židovi i Katolici znaju za prepirku nad Mojsijevijeim tijelom Mihaela i demona, a Protestanti ne znaju ništa o tome ) . Kanon nije Božja Riječ, jer po toj logici Božje Riječi ne bi bilo 395 godina poslje Krista. Kršćanstvo nije religija bazirana na specifičnoj knjizi, jer nigdje u Bibliji Isus ne govori Svojim učenicima da zapišu NJegove Riječi ( osim u Otkrivenju, gdje misli samo na Otkrivenje ).

Božja Riječ je Sveto Pismo i Apostolska Tradicija. Ako Crkva ima Božju Riječ, znati će otkud Janes i Jambres Svetome Pavlu.

Ja pricam o Svetoj Tradiciji koja je uokvirena u Bibliju, Bozju rec. Ako su proroci i citav stari zavet, zajedno sa apostolima u novom zavetu, smatrali da je Tanakh, jevrejska Biblija, Bozja rec-nista manje ni ja ne verujem, nego upravo tako. Ona 'tradicija' na koju se ti pozivas naravno da ima svoje mesto, ponavljam, ali onda kada ona odlazi od Tradicije, onda se zna kome pripada primat bez izuzetaka-Tradiciji, odnosno Pismu. I to je amen.

Jednostavno ne funkcionira.

Da je Tradicija uokvirena u Bibliju, znali bi zašto je došlo do prepirke nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona. Ali budući da odgovora nema- jasno je da ste usmenom predajom o Bibliji kao potpunoj Riječi Božjoj zamijenili Božju istinu da je Biblija uz Usmenu Predaju put u istinu.

Katolici vjeruju da je Biblija Božja Riječ- ali kao i Židovi i čitav Stari Zavjet- ne da je potpuna Božja Riječ.

Pitanje je: da li je ispravna Tradicija ili pak tradicija, to je kljucno pitanje. Katolici imaju tradiciju, protestanti imaju Tradiciju. Katolici smatraju Pismom na istom nivou kao tradicija, gde crkva ima konacnu ulogu u tumacenju, dok protestanti (ili bar ja) smatraju da je Pismo iznad svake tradicije, te sluzi za ispitivanje i proveravanje iste. To je norma, to je standard, to je kriterij.

Ali pitanje je tako zapravo jednostavno.

Ako Protestanti imaju "Tradiciju", zašto Katoliku ne možete objasniti otkud Janes i Jambres kao imena Svetom Pavlu?

Po kojoj normi, standardu, doktrini ili teologiji ćete vi Svetom Pavlu reći da nije Katolik, ako i Biblija veli da posjeduje znanje Usmenih Tradicija?

Odgovor na pitanje?

Svojim ste usmenim predajama da je Pismo jedini izvor vjere zamijenili Biblijski nauk da je Sveto Pismo i Apostolska Tradicija zajedništvo nauka Apostola. Da nije tako, našli bi gdje u Starome Zavjetu piše da su imena čarobnjaka Janes i Jambres.

Sinke je napisao/la:

Gdje Pismo veli da je jedini izvor vjere? 2 Timoteju 3:16 veli "Pismo" Je korisno, ali nigdje ne veli da Je dovoljno, a kamoli jedino.

Djela 10:36-38 Riječ što posla sinovima Izrailjevijem, javljajući mir po Isusu Hristu, ona je Gospod svima. Vi znate govor koji je bio po svoj Judeji počevši od Galileje po krštenju koje propovijeda Jovan: Isusa iz Nazareta kako ga pomaza Bog Duhom svetijem i silom, koji prođe čineći dobro i iscjeljujući sve koje đavo bješe nadvladao; jer Bog bijaše s njim. Heb 10:7 Tada rekoh: evo dođoh, u početku knjige pisano je za mene, da učinim volju tvoju, Bože. Mar 14:49 A svaki dan sam bio kod vas u crkvi i učio, i ne uhvatiste me. Ali da se zbude pismo. Gal 1:14 I napredovah u Jevrejstvu većma od mnogijeh vrsnika svojijeh u rodu svome, i odviše revnovah za otačke svoje običaje. Gal 1:15 A kad bi ugodno Bogu, koji me izabra od utrobe matere moje i prizva blagodaću svojom, Gal 1:16 Da javi sina svojega u meni, da ga jevanđeljem objavim među neznabošcima; odmah ne pitah tijela i krvi(ako ti sinke nije baš jasno kako je pavle znao za tradiciju (običaje) - pročitaj šta sam misli o tome u gornjim stihovima).Djela 26:16-18. Nego ustani i stani na noge svoje; jer ti se za to javih da te učinim slugom i svjedokom ovome što si vidio i što ću ti pokazati, Izbavljajući te od naroda Jevrejskoga i od neznabožaca, kojima ću te poslati, Da im otvoriš oči da se obrate od tame k vidjelu i od oblasti sotonine k Bogu, da prime oproštenje grijeha i dostojanje među osvećenima vjerom mojom. Psa 119:105 Riječ je tvoja žižak nozi mojoj, i vidjelo stazi mojoj. Jovan 17:17 Osveti ih istinom svojom: riječ je tvoja istina. Otkr. 22:9 I reče mi: gle, nemoj, jer sam i ja sluga kao i ti i braća tvoja proroci i oni koji drže riječi knjige ove. Bogu se pokloni. Isa 34:16 Tražite u knjizi Gospodnjoj i čitajte, ništa od ovoga neće izostati i nijedno neće biti bez drugoga; jer što kažem, on je zapovjedio, i duh će ih njegov sabrati. Mar 7:8 Jer ostaviste zapovijesti Božije, a držite običaje ljudske, pranje žbanova i čaša; i druga mnoga takova činite. Tit 3:9-11 A ludijeh zapitkivanja i teftera od plemena, i svađa i prepiranja o zakonu kloni se; jer je to nekorisno i prazno. Čovjeka jeretika po prvome i drugom svjetovanju kloni se, Znajući da se takovi izopačio, i griješi, i sam je sebe osudio.

spetrov je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Gdje Pismo veli da je jedini izvor vjere? 2 Timoteju 3:16 veli "Pismo" Je korisno, ali nigdje ne veli da Je dovoljno, a kamoli jedino.

Djela 10:36-38 Riječ što posla sinovima Izrailjevijem, javljajući mir po Isusu Hristu, ona je Gospod svima. Vi znate govor koji je bio po svoj Judeji počevši od Galileje po krštenju koje propovijeda Jovan: Isusa iz Nazareta kako ga pomaza Bog Duhom svetijem i silom, koji prođe čineći dobro i iscjeljujući sve koje đavo bješe nadvladao; jer Bog bijaše s njim. Heb 10:7 Tada rekoh: evo dođoh, u početku knjige pisano je za mene, da učinim volju tvoju, Bože. Mar 14:49 A svaki dan sam bio kod vas u crkvi i učio, i ne uhvatiste me. Ali da se zbude pismo. Gal 1:14 I napredovah u Jevrejstvu većma od mnogijeh vrsnika svojijeh u rodu svome, i odviše revnovah za otačke svoje običaje. Gal 1:15 A kad bi ugodno Bogu, koji me izabra od utrobe matere moje i prizva blagodaću svojom, Gal 1:16 Da javi sina svojega u meni, da ga jevanđeljem objavim među neznabošcima; odmah ne pitah tijela i krvi(ako ti sinke nije baš jasno kako je pavle znao za tradiciju (običaje) - pročitaj šta sam misli o tome u gornjim stihovima).Djela 26:16-18. Nego ustani i stani na noge svoje; jer ti se za to javih da te učinim slugom i svjedokom ovome što si vidio i što ću ti pokazati, Izbavljajući te od naroda Jevrejskoga i od neznabožaca, kojima ću te poslati, Da im otvoriš oči da se obrate od tame k vidjelu i od oblasti sotonine k Bogu, da prime oproštenje grijeha i dostojanje među osvećenima vjerom mojom. Psa 119:105 Riječ je tvoja žižak nozi mojoj, i vidjelo stazi mojoj. Jovan 17:17 Osveti ih istinom svojom: riječ je tvoja istina. Otkr. 22:9 I reče mi: gle, nemoj, jer sam i ja sluga kao i ti i braća tvoja proroci i oni koji drže riječi knjige ove. Bogu se pokloni. Isa 34:16 Tražite u knjizi Gospodnjoj i čitajte, ništa od ovoga neće izostati i nijedno neće biti bez drugoga; jer što kažem, on je zapovjedio, i duh će ih njegov sabrati. Mar 7:8 Jer ostaviste zapovijesti Božije, a držite običaje ljudske, pranje žbanova i čaša; i druga mnoga takova činite. Tit 3:9-11 A ludijeh zapitkivanja i teftera od plemena, i svađa i prepiranja o zakonu kloni se; jer je to nekorisno i prazno. Čovjeka jeretika po prvome i drugom svjetovanju kloni se, Znajući da se takovi izopačio, i griješi, i sam je sebe osudio.

I- gdje ovdje piše da je Pismo jedini izvor vjere? U kojem od ovih Biblijskih citata piše da je Pismo jedini izvor vjere?

Da je Biblija Božja Riječ- nema sumnje. Ali Katolici tvrde da nije jedini izvor Božje Riječi, već kao i Pavao vjerujemo da je jako korisna i da je važan dio naše vjere ( ali ne i jedini izvor doktrine ).

Sinke je napisao/la:

I- gdje ovdje piše da je Pismo jedini izvor vjere? U kojem od ovih Biblijskih citata piše da je Pismo jedini izvor vjere?

Da je Biblija Božja Riječ- nema sumnje. Ali Katolici tvrde da nije jedini izvor Božje Riječi, već kao i Pavao vjerujemo da je jako korisna i da je važan dio naše vjere ( ali ne i jedini izvor doktrine ).

Božja riječ je Bog svima kako kaže Petar apostol, što je Božja riječ takođe Isus kako kaže Jovan, što su Božja riječ i Isus jedno, što je knjiga Gospodnja mjesto u kome treba da tražim istinu kako pomenu Isaija, Što je Riječ Božja istina, tj. Isus je Istina, tj. Isus je isto što i Božja riječ, tako da nije teško zaključiti da je jedina knjiga koja tačno, vjerno i istinito prenosi Riječ Božju - naravno, Njegova riječ.

Meni je to sasvim dovoljno za nauku, za popravljanje, za savjetovanje itd... Zato ja mogu da uskliknem mirne duše: Samo Biblija!

Sa druge strane, razumijem ja i tebe i tvoju braću katolike - ako ti nije dovoljno da vjeruješ i izvlačiš nauku iz Bibilije za svoje lično spasenje, ti slobodno vjeruj i u sve ostale tebi dostupne izvore, pa to uopšte nije zabranjeno! Čak naprotiv!

Priče 7:18 Dobro je da držiš jedno a drugo da ne puštaš iz ruke; jer ko se boji Boga izbaviće se od svega.


Priče 12:12 I tako, sine moj, čuvaj se onoga što je preko ovoga, jer nema kraja sastavljanju mnogih knjiga, i mnogo čitanje umor je tijelu.

Piče 12:13 Glavno je svemu što si čuo: Boga se boj, i zapovijesti njegove drži, jer to je sve čovjeku.

Božja riječ je Bog svima kako kaže Petar apostol, što je Božja riječ takođe Isus kako kaže Jovan, što su Božja riječ i Isus jedno, što je knjiga Gospodnja mjesto u kome treba da tražim istinu kako pomenu Isaija, Što je Riječ Božja istina, tj. Isus je Istina, tj. Isus je isto što i Božja riječ, tako da nije teško zaključiti da je jedina knjiga koja tačno, vjerno i istinito prenosi Riječ Božju - naravno, Njegova riječ.

Koji petljanac

Jesi svjestan činjenice da su sve knjige Biblije odvojene i da kada u jednoj piše "Knjiga" ne misli se na Bibliju već samo na knjigu u kojoj ta riječ piše?
"Knjiga" u Otkrivenju nije Biblija, već samo knjiga Otkrivenja- i sedam Crkvi nije dobilo Bibliju, već samo Otkrivenje.

Da je Isus istina, nitko ne dvoji. Ali da Biblija nije Isus ( jedina istina ) i sama priznaje: gdje u Bibliji piše da su se čarobnjaci zvali Janes i Jambres?

Ideja da je Biblija jedini izvor vjere usmena je predaja Reformatora koja ne može opstati niti pet minuta u sukobu s Božjom Riječi. U prvome redu, Janes i Jambres, a o prepirci nad tijelom Mojsija Mihaela i demona da ne spominjem. Razloge za tu prepirku Biblija ne spominje, već samo Usmena Tradicija Apostola- koju Katolici imaju a Protestanti su je zamijenili Sola Scripturom.

Isti Reformatori su izmijenili kanon Biblije, kojeg su koristili Apostoli.

Meni je to sasvim dovoljno za nauku, za popravljanje, za savjetovanje itd... Zato ja mogu da uskliknem mirne duše: Samo Biblija!

Tebi je, ali apostolima nije- jer nigdje niti u Starome niti u Novome Zavjetu ne piše gdje niti zašto se raspravlja nad tijelom Mojsija u slučaju Mihaela i demona.

Apostoli su nauk prenosili i Usmenom poukom i Pisanim izvorima ( 2 Timoteju 3:14 / 2 Timoteju 3:15 ).

Sa druge strane, razumijem ja i tebe i tvoju braću katolike - ako ti nije dovoljno da vjeruješ i izvlačiš nauku iz Bibilije za svoje lično spasenje, ti slobodno vjeruj i u sve ostale tebi dostupne izvore, pa to uopšte nije zabranjeno! Čak naprotiv!

Priče 7:18 Dobro je da držiš jedno a drugo da ne puštaš iz ruke; jer ko se boji Boga izbaviće se od svega.


Priče 12:12 I tako, sine moj, čuvaj se onoga što je preko ovoga, jer nema kraja sastavljanju mnogih knjiga, i mnogo čitanje umor je tijelu.

Piče 12:13 Glavno je svemu što si čuo: Boga se boj, i zapovijesti njegove drži, jer to je sve čovjeku.

Nemam ništa protiv, ali mi nije jasno kako netko može "Bibliju zamijeniti Sola Scripturom."

Kao što sam rekao već prije- "Sola Scriptura" je usmena predaja koja nije zapisana u Bibliji, dakle i Katolici i Protestanti imaju usmenu predaju- i pitanje je samo koja je ispravna.

Želim obilje Božjeg blagoslova- morati ću se posvetiti studiju, pa ću jedno vrijeme izbivati s foruma. Vratiti ću se kada se situacija smiri a dotad želim mir svima!

Gdje Pismo veli da je jedini izvor vjere?

2 Timoteju 3:16 veli "Pismo" Je korisno, ali nigdje ne veli da Je dovoljno, a kamoli jedino.

Gde Pismo veli da postoji trojstvo? I masa mnogih termina, sa kojima se mnogi mogu sloziti??

Pavle ne veli nista Timoteju za tradiciju. On kaze da je Pismo bogomnadahnuto, pa prema tome korisno za spasenje. Od malena ona su ga upucivala ka Bogu i spasenju, i tu ne postoji nikakav problem. Apostol Pavle sumira ono sto zaista jeste cinjenica i istina o Jevrejskoj Bibliji, a da ni ne pominje Timoteju korisnost tradicije (ne Tradicije) na koju se ti pozivas. Prema tome=ipak je Pismo jedini izvor vere.

Katolici smatraju da Božja Riječ ima dva
elementa: Sveto Pismo ( što su Duhom Svetim ljudi pisali ) i Apostolsku
Tradiciju ( što su učili, a da nije zapisano ). Budući da Pismo govori
o postojanju vanzapisanih nauka koje su imali Apostoli ( Janes i
Jambres, naprimjer ) nema nikakvog razloga da Pismo smatramo jedinim
izvorom vjere.

Katolici uce isto sto i tradicija Isusova vremena, protiv koje se Isus ipak borio i cak im zamerao. I oni su Bozjoj reci pridodavali svoju tradiciju, i na taj nacin razvodnjavali poruku koju je Bozja rec nosila. Cenili su Bozju rec, u to nema sumnje, ali su primat u tumacenju veoma cesto davali tradiciji, i cak je izjednacavali sa Bozjom recju. Ista stvar kao i sa onim sto ti tvrdis. Oni su zapisali svoju oralnu tradiciju. Verovali su da je Mojsije zapisao samo deo te tradicije, ali da je nastavak u-Mishni. Tako da i dan danas imas jevrejsku tradiciju nasuprot Biblije. Da nisu bili tako ogradjeni tradicijom, mogli su prepoznati Mesiju na osnovu spisa Staroga zaveta. Ovako, ostali su slepi do danasnjeg dana, na zalost.

Budući da Pismo govori o postojanju vanzapisanih
nauka koje su imali Apostoli ( Janes i Jambres, naprimjer ) nema
nikakvog razloga da Pismo smatramo jedinim izvorom vjere.

Prica o Janesu i Jambresu nema veze sa time sta je izvor vere i ucenja, vec je sasvim drugaciji naglasak te price, mislim da sam to pokazao na pocetku. Ako bi mi danas ilustrativno spomenuli Snezanu i Sedam patuljaka, da li bi to znacilo da oni zaista postoje?? Kao i Vuk i Crvenkapica?? Slicno je i sa Janesom i Jambresom. Pavle je samo koristio vec poznate termine da bi ilustrovao-kraj sveta.

Slicnost njih sa Janijem i Jamvrijem je slicnost u karakteru, osobinama, profilu. To su kategorije ljudi koji ce zivetu u "poslednje dane", odnosno koji vec zive, vec su tu. Jer, nasi su dani definitivno poslednji dani.

Osim toga, ko kaze da moramo slepo verovati i jevrejskoj tradiciji, kada to nije ni Isus??

Već davno odgovoreno- bitan je kontekst
citiranja, jer nigdje u Bibliji ne piše da je sve što Sveto Pismo
citira autentično. Ako Pavao citira Tradiciju, ruši se Sola Scriptura,
ne i Scriptura.

Lepo si sam kazao-bitan je kontekst
citiranja. Prema tome, u kom to kontextu apostol Pavao citira tradiciju, i koju to tradiciju on citira??

Ja sam te bio pitao:

Ovo bi znacilo kao i kada bih ja kazao da se mi moramo povinovati Pismu
jer ono spominje, ne znam, grcke pesnike, apokrife (cak i za RKC), itd
itd itd??

A ti mi dajes gornji odgovor, sto uopste nije tacno. Dakle, spominjanje grckih pesnika, apokrifa cak i za RKC uopste ne znaci da mi moramo sve prihvatiti od tih pesnika i apokrifa. Znaci, problem je u necemu drugome-kada nesto postaje kanonsko, kada nesto postaje nadahnuto, sta je to sto je nadahnuto i na koji nacin je to nadahnuto.

Pismo citira Pismo. Isus je cesto citirao Pisma-prilikom kusanja sto je citirao nego Pismo?? Prilikom uspostavljanja Svoje sluzbe sto je citirao nego Pismo?? Kada se sagleda Njegov zivot moze se kazati da je sve bilo proreceno u-Pismu, to je zakljucak pisaca Evandjelja. I na mnogim drugim mestima se citira Pismo kao autoritet, pa kako onda mozemo kazati da se na bilo koji nacin rusi princip "Sola Scriptura" (a da ne pominjem da niko ne zna sto je taj princip, a govori o tome)???

Ovo je banalno govoriti u ovome trenu u
diskusiji, kada iz Svetog Pisma čitamo da je Sola Scriptura nebiblijska
tradicija. Ako je sve zapisano u Bibliji, zašto ne znate otkud Pavlu
znanje o Janesu i Jambresu i otkud apostolu Judi znanje o prepirci nad
Mojsijevim tijelom Mihaela i demona?

Uopste nije problem u samim spisima, nego u nacinu na koji su se oni citirali. Sam si kazao magicnu rec koja tebi nekad odgovara, a nekad ne-kontext. Deo tvog navoda sam boldirao, jer se iz Novog zaveta jasno vidi da apostoli jesu bili "Sola Scriptura", i to jeste bila biblijska tradicija. Isus i apostoli su citirali Bozju rec, a ne tradiciju i ko zna sta jos, u prilog vere i ucenja. Tradicija, kao sto sam i kazao, naravno da ima svoje mesto i ulogu, ali kada dodje do sukoba izmedju tradicije i Pisma, primat uvek pripada Pismu, koje je Bozja rec. Tradicija i Pismo ne moraju uvek biti u sukobu, ali cesto jesu, i kada jesu, ja biram ono sto bi i sam Isus birao, ono sto je tako jednostavno i jasno, a ne mutne vode tradicije gde se ne zna nista sa sigurnoscu. Ako su, dakle, Pavlovo citiranje Janesa i Jambresa imali za cilj pokazati profil i stanje ljudi poslednjeg vremena, sta je tu sporno?? Isti slucaj i sa cisto apokrifnim citatom iz Judine poslanice?? Ko kaze da je ta tradicija bila uvazena cak i od strane zvanicnog judaizma, ta i da jeste, sto onda, kada znam da je citiranje apokrifa imalo za cilj nesto sasvim drugo, a najmanje ne pokazati ulogu 'tradicije'?

Uzmi za primer i katolicke skolare koji u svojim fusnotama veoma cesto koriste ateisticke pisce da bi objasnili ili pak podupreli neku ideju. Da li mi hoces reci da se katolicki teolozi, prema tome, slazu sa tim piscima ili samo sa nekim njihovim idejama??

Ako u Bibliji nije zapisana prepirka nad
Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, i spominje se prilično paušalno-
imate veliki problem. Ako Apostoli nisu vjerovali da je sve u Pismu,
tada bezgrešnost Marije i nije trebala biti zapisana da bi bila
istinita i dijelom Apostolskog nauka.

Hvala Bogu sto onda mi imamo problem. Barem ne prihvacamo sve sto je sumnjivog porekla, i sve ono sto apostoli nisu verovali. Jer, da je u pitanju neka marginalna doktrina-nikom nista, ali mariologija je jedna od centralnih stubova katolicke vere, pa prema tome malo je vise no cudno da apostolski pisci cute o svemu tome, a da ne pominjem da je u pitanju jevrejska pozadina apostola i novoga zaveta, gde nema ni blizu govora o bilo kakvom posrednistvu Marije ili bilo koga drugoga, pred Bogom koji sve vidi i sve zna. Ovako nesto je sigurno bilo strano i apostolima i samom Isusu, a slika Marije koja drzi Isusa i ta ideja, sigurno se zna da je veoma slicna paganskim izvorima. Verovatno je to bio samo ljudski pokusaj da se docara Isus, ali taj ljudski pokusaj nema osnove u Bibliji, to jest, Bog ga nikada nije objavio. I dalje ostaje samo cisto ljudski pokusaj koji pak maskira pravu sliku o Isusu kao jedinom posredniku kome nisu potrebne molitve da bi umilostivio vec milostivog Oca.

"Ako", ovo vazi samo na "ako" pretpostavci, koja se dovodi u pitanje i koja ne pociva na realnim osnovama.

Dakle, Božja Riječ vas ovdje upozorava da je krivo tumačite- i da ste svojim tradicijama zamijenili Tradiciju.

Ne, obrnuto je. Bozja rec upozorava protiv idolopoklonstva, pa ti si slobodan da tako nesto branis bas iz Bozje reci. Mi smo tradiciju zamenili sa Tradicijom, dakle obrnuto od onoga sto ti kazes, i ja sam zahvalan Bogu na tome. Bozja rec je za nas (ili za mene?) jedini izvor vere i ucenja. Ne baziram svoju veru na marginalnim stvarima u Bibliji, vec su mnogo bitnije krupne stvari. Male stvari samo se uklapaju u siru sliku. A mala stvar jeste borba oko Mojsijevog tela, nesto sto je vanbiblijska tradicija.

Zar Pavle nije bio nadahnut kada je citirao
poganske pisce? Ako nije, zašto imate njegove Poslanice u Bibliji gdje
citira poganske pisce?

To su pitanja koja moraš riješiti prije
nego što postaviš ova meni. Meni je jasan kontekst citiranja, i ne znam
zašto bi takvo što remetilo nadahnuće Svetog Pisma.

A koji je to kontext citiranja, i ne vidim zasto bi meni ovo predstavljalo problem?? Drugo, da li Pavle je bio ili pak nije bio nadahnut kada je citirao paganske pisce? Ako je bio, sta to znaci i na koji nacin, ako pak nije, sta to znaci? To sam te pitao.

Nije uopće sporno da je Pavao uzeo imena-
pitanje je otkud ih je uzeo. Treba pronaći ime u Starome Zavjetu koje
nema nekakvu karakternu crtu u sebi.

Ti imaš ove kontradikcije
jer si svjestan da ti "fale" knjige u Bibliji pomoću kojih bi ti
cijelokupan nauk bio dostupan. Ali ne uspijevaš jer Biblija nije jedini
izvor vjere- da bi imali Nauk ,potrebna nam je i Tradicija.

Znaci, ti meni pokusavas nametnuti (ne po prvi put) problem koji ne postoji, a recimo zaboravljas da katolici nikada ne bi imali ni jednu jedinu doktirnu koju sada imaju ako bi ostavili tradiciju po strani? Znaci, katolici ne mogu ni jednu svoju doktrinu (sem da Bog i Isus postoje) ne mogu naci u Bibliji nego u tradiciji i spisima koje nikada novi zavet ne naziva "Pismom", niti ih je jevrejska zajednica ikada nazivala "Pismom", niti su ih neki od vasih crkvenih otaca svrstavali u "Pisma", a kazes da ja imam problem? Ako tako upires prstom u mene, onda su tri prsta okrenuta ka tebi.

Pavao ne citira Janesa i Jambresa iz apokrifa,
već iz Židovske Tradicije. Gdje je ona zapisana u Bibliji? Ako nije,
tada teoretski ne možete imati ista vjerovanja kao i Apostoli. Apostoli
tada nisu bili Sola Scriptura.

Ovo si dobro kazao-teoretski, jer prakticno je stvar bila drugacija. Apostoli su cesto citirali Pisma kao izvor nauke i ucenja, Isus takodje. Nikada nisu tradiciju svrstavali u isti rang sa Pismom, to ni mi ne radimo. Postujemo tradiciju, ali onda kada se ona razmimoilazi sa Pismom, mi prihvatamo Pismo kao konacan autoritet u veri i ucenju. Tu nista nije pogresno.

Složio bih se, ali ne možemo reći da su Židovi
bilo Sola Scriptura. Sola Scriptura je pristup Kanonu kojeg Židovi
nikada nisu imali u povijesti. Prouči njihovu teologiju. Spominju osobe
i dešavanja koja nisu zapisana u Pismu.

Upravo sam skoro proucio, i opet tvrdim da zidovi jesu imali princip Sola Scriptura. Sasvim je druga stvar da li su ga se drzali ili ne. Kada je Mojsije dao svoje knjige koje su zapravo bili Bozji govori-svako odstupanje od tih knjiga znacilo bi odstupanje od onoga sto je Sam Bog kazao. Slicne primere imas kroz period sudija i careva. Bog je slao mnoge proroke a odbijanje ili odbacivanje prorockih reci znacilo bi odbacivanje reci Samoga Boga. To znaci da oni ipak jesu morali postivati i verovati njihovim spisima, a ako bi to cinili, onda su imali nista drugo do SS princip-znaci, Tanakh je izvor ucenja i vere.

Što se tiče Tradicije u 2 Timoteju- ignoriraš
vrlo jasne poante Biblijske pouke. Ti pomalo legalistički formiraš
svoje stavove da se Tradicija ne spominje u 2 Timoteju samo zato što
riječ "Tradicija" nije nigdje u Poslanici ( mada je u drugima ). Ali
zar zaista moramo objašnjavati da ako Pavao govori "drži se istina koje
si čuo od mene" ( 2 Timoteju 2:13 ) misli na Usmenu Predaju ( koju je Pavao govorio a Timotej slušao ).

Ovo je argument koji bi mozda uvazio da je neko drugi u pitanju. No, posto ti ides tako daleko sa pitanjima tipa "Ko kaze da je II Korincanima nadahnuta" i slicno, onda i ja tebe lepo pitam-gde se spominje tradicija u 2.Timoteju?? Ono sto si ti ostavio-opet kljucnu ulogu igra kontext, a ne same reci. Koje je to reci cuo od Pavla, sto je Pavle sve ucio?? To se jasno da videti iz svih njegovih spisa, a ne samo iz nekih. Usmena predaja je zapravo izmisljena, jer drugacije ne bi nikada mogla opstati ni jedna jedina tradicionalisticka crkva. Postoji kriterij za ucenje samih apostola-a to su njihovi spisi, oni su najbolji svedoci onoga sto su apostoli naucavali, pa sta cemo prihvatiti, sumnjiva porekla raznih tradicija cesto kontradiktornih jedna drugoj, ili jasno naucavanje Svetog Pisma??

Možda je moja greška što, kada citiram Božju
Riječ, pišem samo redak u kojem citat počinje - ali i ti bi trebao malo
bolje proučavati, pa ako redak završi u pola rečenice, jasno je da svoj
argument baziram ne na retku već na čitavoj rečenici koja je samo
počela u retku. S time na pameti, kada ja velim da 2 Timoteju 2:1
govori o Usmenoj Tradiciji, ne mislim na

Ti dakle, sine moj, jačaj u milosti, koja je u Kristu Isusu

već

Ti se dakle, dijete moje, jačaj milošću u Kristu Isusu (2) i što si od mene po mnogim svjedocima čuo, to predaj vjernim ljudima koji će biti podobni i druge poučiti. (3) S njima se zlopati kao dobar vojnik Krista Isusa.
2 Timoteju 2:1 ( do 2 Timoteju 2:3 )

Ne znam da li je to tvoja greska ili ne, ali ne vidim nista od onog sto zelis da poentiras? Meni deluje da Pavle pishe o Deda Mrazu, ko kaze da ne pishe?? Znaci, kao sto sam kazao gore=ono sto je Pavle naucavao, to je i Timotej znao, a sto je Pavle naucavao-valjda je poznato iz njegovih nekoliko Poslanica (usput, Timoteju spada u pastoralne poslanice). Teologija i ucenje apostola Pavla se najocitije nalazi u Rimljanima poslanici, Galatima, npr. Mada se iz mnogih poslanica moze stosta saznati sto je on verovao i ucio.

Ovo nije tema, pa nećemo o tome.Dovoljno je reći
da Sola Fide nikada nije znala kuda će s djelima- ako se čovjek
opravdava vjerom, djela nemaju što pokazivati jer je čovjek spašen imao
ih ili ne.

Pa sta znaci sola fide?? Ja ne posmatram tako stvari, i ako se ne slazem sa Luterom (sto bih, pitam se) nego sa tobom-nikakav problem, bitna mi je istina a ne ko je kakav. Ja verujem da i dela imaju znacaj u spasenju, ali ne doprinose spasenju, vec su pokazatelj spasenja. Ako si veran Bogu, prirodno je da cinis dobra dela. Ta ne mozes drugacije. ona su samo znak da si ti na Bozjoj strani, ali tebe Bog voli i bez njih. Isus je umro za grehe nase jos dok nismo toga bili svesni, tako da nasa dobra ne mogu nista uciniti pred Bogom za nas kada je On vec davno dao Svog Sina greha nasih radi.

U tome griješiš, jer Pismo jasno govori da nema sve istine u Sebi. Tek uz Usmenu Tradiciju možemo shvatiti Pismo.

Da
su Pismo i Tradicija jedno te isto, znao bi otkud Janes i Jambres
Svetom Pavlu. Ali budući da su odvojeni dijelovi iste cjeline-
Protestanti imaju problem s time, dok Katolici ne.

Pismo je Bozja rec. A Bozja rec kakva je?? Cista. Savrsena. Sam Isus je kazao "Rec je Tvoja istina". I mnogo jos citata. Tako da, ipak Pismo sadrzi sve istine u sebi, po pitanju spasenja, naravno, Pismo ne sadrzi koji su emulgatori stetni a koji nisu, ali nam zato daje razum i usmerava nas principima, posto je Biblija knjiga principa koja nas uci boljem zivotu, zivotu sa Bogom. Tradicija je normalna i formira se uvek i svuda gdi ima ljudi, ali kada ljudi namecu svoju tradiciju iznad Pisma, onda je, kao sto vise puta ponovih, jasna stvar da cu prihvatiti ono sto sama Biblija kaze da je "cisto", "savrseno", "istinito", "vecno", a to je nista drugo do-Bozja rec, znaci Biblija. Za tradiciju se ne kaze da je ista od toga.

Uostalom, Isus je kazao da se zbog tradicije ukida Bozja rec, pa ljudi i dalje stavljaju na isti nivo tradiciju i Pismo.

Kazao sam:

Nema veze i ako imamo "svoj", sta je tu pogresno?? I vi imate "vas", pa
nikom nista. Mi imamo Kanon kojeg su imali zidovi, Isus i apostoli, a
oko novog zaveta vise niko ne pravi problem. Vi imate prosiren kanon,
jer drugacije ne mozete dokazati neka vasa ucenja, i to se zna. Koncil
u Trentu je to pokazao jos davn 1546 godine. Nemamo potrebe za
prosirenim Kanonom zato sto je ovaj dovoljan za nauk vere. Osim toga,
smatramo zajedno i sa Qumranskom zajednicom, recimo, i sa zidovima, i
sa Jeronimom, i sa mnogim drugim crkvenim ocima da apokrifi imaju
odredjeno mesto i ulogu u religiji i veri, ali da nisu u istom rangu i
na istom nivou sa Pismom. Kanon jeste Usmena Tradicija, ali apostola i
proroka, a ne crkvenih otaca. Taj Kanon je nazvan "Pismom", "Bozjom
recju" i slicno, i normativno je za doktrinu i praxu vernika, kao i
siguran i nepogresiv vodic za Crkvu. Crkva koja ne stoji na temelju
Bozje reci znaci da ne sledi svoje korene, a samim tim ni apostole i
proroke, koji su Bozju rec (kasnije uokvirenu u Pismo) smatrali
normativnom i iznad svega autoritativnom. To sam ja, to je moje
verovanje.

I stojim iza toga, dok mi ti kazes:

Ovo je gomila netočnih tvrdnji kojima nije mjesto na ovome topicu.

Ne mozes pokazati da je ista od toga netocno, a posto danas nema lomaca-lepo se osecam.

Ukratko : Katolici imaju Kanon kojeg su
koristili apostoli, jer apostoli pozivaju na knjige koje Protestanti
nemaju niti u Kanonu niti u Usmenoj Tradiciji.

Netacno. Katolici ne koriste kanon kojeg su koristili apostoli, jer apokrifima daju statut Pisma, a to nikada nisu radili ni:

1) Isus.

2) Apostoli.

3) Jevrejska zajednica.

4) Jevrejska dijaspora.

5) Kumranska zajednica.

6) Neki crkveni oci.


Prema tome, istorijski je netacno to sto ti pokusavas da kazes da je-tacno. Znaci, cista zamena teze, u zelji da istina bude na tvojoj strani. Ali, druze moj, jedno je zeleti da istina bude na nasoj strani, a drugo je iskrena zelja da se bude na strani istine.

Protestantski kanon nije niti postojao do 16.
stoljeća, a dokaz tome je upravo Koncil u Trentu koji je odlučio da se
Kanon neće mijenjati radi Protestanata.

I ovo je delimicno netacno. Jer, kao sto sam kazao, kanon Biblije je poznat u onom obliku u kom su ga dali protestanti (problem su samo neke starozavetne knjige), a katolici nisu mogli odbaciti prosireni kanon, jer bi na taj nacin morali odbaciti neke od svojih ucenja ciju su potporu nalazili upravo u=apokrifima.

Jeronim je "protestantski kanon" predložio, ali na kraju odustao od njega te se odlučio za Katolički.

Netacno. Jeronim nije smatrao apokrife Pismom, bas kao ni jos neki crkveni oci.

idovi imaju "protestantski kanon Starog Zavjeta"
ali budući da ne vjeruju Sola Scriptura u njega, imaju vjere Katolika
koje su van njihovog pisma ( dokaz: Židovi i Katolici znaju za prepirku
nad Mojsijevijeim tijelom Mihaela i demona, a Protestanti ne znaju
ništa o tome ) .

Netacno. Mi ne pricamo o zidovskoj ili katolickoj tradiciji. Pricamo o kanonu staroga zaveta. Za zidove jos pre Isusa, kanon je bio isti kao dan danas. Za zidove Isusova vremena-isti slucaj. Nikada u to vreme nije ni jedan jedini apokrif bio smatran deo Pisma. Osim toga, znaju i protestanti za sukob Mihaela i demona, ali ne smatraju da taj sukob ima ikakve veze sa kanonom Biblije. Ocito je iz samih textova da se poslanica ne bavi tom temom (cudno bi bilo da se bavi, kada je vec poznat starozavetni kanon).

Kanon nije Božja Riječ, jer po toj logici Božje Riječi ne bi bilo 395 godina poslje Krista.

Netacno. Kanon je bio pravilo vere pre no sto ga je Atanasije prvi puta upotrebio za knjige koje su normativne. Znaci, kanon ipak jeste Bozja rec, jer kanon nam daje standard, normu, kriterijum istine. To niko i nista drugi ne moze, s obzirom da iza kanona stoji ni manje ni vise no=Bozanski autoritet, odnosno apostolski i prorocki, posto je Bog preko njih progovarao. Rusiti autoritet kanona naustrb tradicije znacilo bi rusiti autoritet samog Boga naustrb ljudske tradicije (!).

Kršćanstvo nije religija bazirana na specifičnoj
knjizi, jer nigdje u Bibliji Isus ne govori Svojim učenicima da zapišu
NJegove Riječi ( osim u Otkrivenju, gdje misli samo na Otkrivenje ).

Netacno. Isus nigde nije ni branio pisanje Njegovih reci, a sem toga-nauke tipa "Uvod" u pojedine knjige nam govori koji je povod i cilj pisanja, pozadina te problemi i saveti novozavetnih knjiga. Iz njih se moze zakljuciti da je pisanje Isusovih reci bila potreba upravo iz razloga koje sam naveo vise puta-da se ustvrdi sa pouzdanoscu sto je kriterij i istina, a iza tih spisa je stajao autoritet ravan apostolima, to jest, autoritet samog Boga i Isusa, posto je poslanje apostola bilo od strane-Boga, a ne svojevoljno i licno, kako se kome htelo. Zato je krscanstvo itekako bazirano na spisima i ucenjima samih apostola, jer iz tih spisa mi saznajemo o Isusu i svemu sto nam je potrebno.

Božja Riječ je Sveto Pismo i Apostolska Tradicija. Ako Crkva ima Božju Riječ, znati će otkud Janes i Jambres Svetome Pavlu.

To i ja isto tvrdim.

Jednostavno ne funkcionira.

Mislis ovo:

Ja pricam o Svetoj Tradiciji koja je uokvirena u Bibliju, Bozju rec.
Ako su proroci i citav stari zavet, zajedno sa apostolima u novom
zavetu, smatrali da je Tanakh, jevrejska Biblija, Bozja rec-nista manje
ni ja ne verujem, nego upravo tako. Ona 'tradicija' na koju se ti
pozivas naravno da ima svoje mesto, ponavljam, ali onda kada ona odlazi
od Tradicije, onda se zna kome pripada primat bez izuzetaka-Tradiciji,
odnosno Pismu. I to je amen.

Pa naravno da ne funkcionira tebi. Ne smeta mi to.

Da je Tradicija uokvirena u Bibliju, znali bi
zašto je došlo do prepirke nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona. Ali
budući da odgovora nema- jasno je da ste usmenom predajom o Bibliji kao
potpunoj Riječi Božjoj zamijenili Božju istinu da je Biblija uz Usmenu
Predaju put u istinu.

Katolici vjeruju da je Biblija Božja Riječ- ali kao i Židovi i čitav Stari Zavjet- ne da je potpuna Božja Riječ.

Netacno. Katolici veruju isto sto i zidovi koji su Bozju rec zamenili-tradicijom, to je tacno. To je i sam Isus kazao njima. Ukidate Bozju rec da svoja predanja/tradiciju sacuvate. A to je bilo licemerno, kaze Isus. Zidovi su, generalno posmatrajuci, smatrali ceo stari zavet kao Bozja rec, to i Pavle kaze u Rimljanima 3:1,2, da je zidovima poverena Bozja rec. Nema pomena tradicije. Nego, Bozja rec. To sto su oni Bozju rec zamenili ljudskom tradicijom, to je njihov problem zbog koga su nailazili na osudu od strane Isusa. To nije ni bila Bozja zamisao. Tanakh je bila Bozja rec, i to je amen, pa ako se kome ovo ne svidja, onda neka prekraja cinjenice.

Ali pitanje je tako zapravo jednostavno.

Ako Protestanti imaju "Tradiciju", zašto Katoliku ne možete objasniti otkud Janes i Jambres kao imena Svetom Pavlu?

Po
kojoj normi, standardu, doktrini ili teologiji ćete vi Svetom Pavlu
reći da nije Katolik, ako i Biblija veli da posjeduje znanje Usmenih
Tradicija?

Odgovor na pitanje?

Naravno da je jednostavan i odgovor i pitanje, a ja sam ga vise puta povovio: nije ni svrha ni cilj ni zelja apostola da se bavi kanonom kada je on vec bio poznat i prihvacen. On sam u u 2. Timoteju spominje Pismo ne kao deo tradicije, nego zasebno, sto znaci da mu daje primat. Razlog zasto je citirao apokrife ili tradiciju?? Za moj pojam uopste nije sporno, osim sto ti u iskrenoj zelji pokusavas stvoriti problem. Za moj pojam je mnogo veci greh imati mnoga ucenja koja nemaju nikakvu potporu u Bibliji a nalaze se u tradiciji, pa nikom nista. Ako idemo izvorima i pratimo korene, onda je to jasno, kao i odakle dolaze mnoga ucenja, pa nikom nista. Katolici imaju problem sto ne mogu dokazati da su apostoli imali mnoga ucenja koja ima njihova crkva, a dobro se zna iz crkvene istorije da su vekovima kasnije mnoga ucenja prihvacena, i da se onda, umesto da se trazi potvrda iz Biblije za pravovernost, islo sasvim suprotnim smerom: trazila se pravovernost za vec postojecu nauku nastalu vekovima nakon apostola i proroka. Ko je tu u pravu-Bog neka sudi.

Svojim ste usmenim predajama da je Pismo jedini
izvor vjere zamijenili Biblijski nauk da je Sveto Pismo i Apostolska
Tradicija zajedništvo nauka Apostola. Da nije tako, našli bi gdje u
Starome Zavjetu piše da su imena čarobnjaka Janes i Jambres.

Opet nam nameces problem koji nigde ne postoji u Bibliji. Imena dvojice carobnjaka nema za cilj poentirati ono sto ti poentiras, no naprotiv. Ja sam dosta kazao glede ove teme, a da opet spomenem da citiranje paganskih pisaca ne cini spise tih pisaca kanonskim-vrtimo se u isti krug, jer je stvar ista. Nama je jasno zasto je Pavle citirao Janija i Jambresa, to sam pokazao na pocetku teme, a ti ces morati, druze moj, da se slomis i da pokazes neke nove manuskripte koje ja ne poznajem, da bi pokazao kako se Pavle u toj poslanici bavi pitanjem kanona, autoriteta Biblije i slicno, sto tesko da ces moci uspeti, no ko zna, nek' ti je sa srecom.

Teško da se može što dodati na tvoj post NoNick...

Sigurno je da su jevreji poznavali prilično dobro svoju istoriju i istorije svojih porodica, tako da su sigurno, takođe, prepričavali ko je kakav bio, šta se sve dešavalo itd... što nije ništa posebno pa i da se neki takav dogadjaj pomene u Bibliji (a čim je poment u Bibliji, on više ne pripada tradiciji već Božjoj riječi)... manje ili više, to imaju svi narodi.

Ali, zaista treba imati nevjerovatno puno hrabrosti ili potpuno novu vjeronauku (što katolička crkva bez sumnje ima) pa reći da Biblija nije dovoljna kao Božja riječ za spasenje.

Takođe, razumijem skroz katolike i pravoslavce i muslimane: njihove vjere su besmislene bez tradicije i vanbiblijskih spisa "svetih" otaca, tako da im se nema sto zamjerit - a necu da upotrebljavam grublje rijeci da se ne bi ljudima narusio krvni tlak, iliti pritisak.

2Ti 3:16 Sve je pismo od Boga dano, i korisno za učenje, za karanje, za popravljanje, za poučavanje u pravdi,
2Ti 3:17 Da bude savršen čovjek Božij, za svako dobro djelo pripravljen.

Zamislite - svo je Pismo od Boga dano da, osim ostalog "bude savršen čovjek Božji" - ali, gle jezičke nedoumice - nije dano i za vjeru!

Zato, Biblija je dovoljna da čovjek bude savršen, ali ne i vjeran!

Isa 34:16 Tražite u knjizi Gospodnjoj i čitajte, ništa od ovoga neće izostati i nijedno neće biti bez drugoga; jer što kažem, on je zapovjedio, i duh će ih njegov sabrati.

Izgleda da ni Isaija nije baš bio siguran na koji izvor da uputi vjernike? Da je po Isaiji, knjiga Gospodnja bi bila dovoljna, jer sve što je u njoj Gospod zapovjedio, neće izostati - "jedno bez drugoga", ali, gle čuda - Isaija izgleda nema pojma šta piše... Nesrećnik. Njegova vjera nije bila savršena jer ga Pismo, koje je do tada bilo objavljeno nije moglo usavršiti! Baš mi ga je žao, no može mu se progledati kroz prste pošto tada ne bješe na svijetu "tajne bezakonja" katoličke crkve.