Evo što se dogodi kad dodamo Božjoj Riječi

Budući da se u nekoliko tema u kojima sam sudjelovao pojavljuje ideja kako dodati i oduzeti vrijedi samo za knjigu Otkrivenja (Otk. 22: 18-19 Svjedočim svakome, koji čuje riječi proročanstva knjige ove: Ako tko što dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj. I ako tko oduzme od riječi knjige proročanstva ovoga, Bog će oduzeti njegov dio od drveta života i od grada svetoga, o kojima je pisano u knjizi ovoj.) odlučio sam navesti biblijski primjer dodavanja Božjoj Riječi i razmotriti same posljedice tog čina.

Primjer se nalazi u knjizi Postanka. Svi znamo da je zmijac dodao riječ NE na ono što je Bog rekao i uzrokovao pad. (Post. 3: 4-5: Zmija reče ženi: "Nikako nećete umrijeti, Dapače zna Bog, da će vam se otvoriti oči, čim budete jeli s njega, i da ćete postati kao Bog, kad spoznate, što je dobro i zlo.")

Međutim, pitao sam se kako je on uspio tako izokrenuti Božju Riječ i da je to Eva poslušala - kad je znala da je Bog rekao jasno suprotno - da će umijeriti. Međutim, ključ je u tome da je Eva dodala onome što je Bog rekao - i kad je to sotona u zmiji vidio - znao je da je može vrlo lako zavesti.

Post. 3: 2-3: Žena odgovori zmiji: "Od plodova drveća u vrtu smijemo jesti. Samo od plodova drveta, što stoji usred vrta, zapovjedio je Bog: 'Od toga ne smijete jesti, pa ni dotaknuti ga, inače morate umrijeti.' "

Međutim, Bog nije rekao da ga nesmiju ni dotaći.
Post. 2: 16 - 17 A dade Gospod Bog čovjeku ovu zapovijed: "Sa svakoga drveta u vrtu smiješ jesti; Samo s drveta spoznanja dobra i zla ne jedi, jer čim bi jeo s njega, morao bi umrijeti."

Prema tome - Eva, koja je bila u Adamu kad je Bog ovo zapovijedio, kasnije kad je izvađena iz Adama dodala je onome što je Bog rekao - i to je sotoni omogućilo da se direktno suprostavi Božjoj Riječi i mogao je biti siguran da će je zavesti - jer ona nije ostala s čistom Riječi Božjom.
Stoga, vjerujem da je vrlo važno da uvijek ostanemo samo s Riječi Božjom. Za mene je to isključivo Biblija. Nikako ljudske dogme ili crkveno učenje. Jer jednom kad prihvatimo nešto uz Riječ Božju - lagan smo zalogaj sotoni da nas zavede i duhovno ubije. Ako je uspio zavesti Evu u savšenom Edenu - kako neće nas u ovim griješnim tijelima - ako pogriješijmo kao i Eva i dodamo ili oduzmemo Božjoj Riječi!

Jony, pitam te, koja je "knjiga" u Otkrivenju 22:18 ?

Da li je to Biblija ili samo Otkrivenje?

Ako je Biblija, zašto su tu knjigu prvi put- u tvojoj verziji, skupili u 16. stoljeću?

I da li si svjetan da je Otkrivenje išlo po svijetu a da nije bilo u koricama s ostalim knjigama Staroga i Novoga Zavjeta?

Te da Ivan u svojem Evanđelju spominje potpuno drugu knjigu (svoje Evanđelje) ( Ivan 20:30 )

Cekaj, Sinke, sto zelis ovim reci?? Zar nisu katolici jos 8 aprila 1846, ako se ne varam, na Trentskom Koncilu, izglasali sadasnji kanon staroga zaveta, i osim toga bacili anatemu na one koji ga ne prihvataju??? Samo pitam.

Pozdrav.

Brate, ovdje sam iznio princip - dodati i oduzeti vrijedi za Riječ Božju. Kad je Eva dodala nije bilo Otkrivenja - a svejedno je izgubila vječni život što je dodala Riječi Božjoj. Isto vrijedi i danas.

No Nick je napisao/la:

Cekaj, Sinke, sto zelis ovim reci?? Zar nisu katolici jos 8 aprila 1846, ako se ne varam, na Trentskom Koncilu, izglasali sadasnji kanon staroga zaveta, i osim toga bacili anatemu na one koji ga ne prihvataju??? Samo pitam.

Pozdrav.

Na Trentskom koncilu je dana potvrda da je Kartaški koncil imao pravo u vezi Kanona. Drugim riječima, ništa se nije niti dodalo niti izglasalo, već potvrdilo.

Biblijski Kanon je oduvijek bio velika kontroverza, i mnogi su se teolozi navlačili- ali je od četvrtog stoljeća službeni kanon nepromijenjen.

Da su i prije četvrtog stoljeća Katolici imali pravo u vezi Crkvenog kanona dokazuju dokumenti koji pozivaju na knjige iz Staroga Zavjeta kojih nema u Protestantskom Kanonu- primjerice Didahe citira Sirah 4:31.

Pozdrav!

jony je napisao/la:

Brate, ovdje sam iznio princip - dodati i oduzeti vrijedi za Riječ Božju. Kad je Eva dodala nije bilo Otkrivenja - a svejedno je izgubila vječni život što je dodala Riječi Božjoj. Isto vrijedi i danas.

A što si ti dodao Božjoj Riječi kad kažeš da je Bog zabranio piti i pušiti?

Citiram:
Search in: Apologetika Naslov: Obožavanje svetaca, kipova i slika Sun May 13 2007, 10:56

Luter je pušio, pio - zato što njegovom vremenu Bog još nije bio otkrio posvećenje. A ja danas ne puši, ne pijem - zato što je to danas otkriveno - pa prema tome ja danas osuđujem pušenje, pijenje.

Gdje je to otkriveno, Jony? Tko je dodao u Bibliju da je zabranjeno piti kad Biblija kaže da je piti korisno za probavu i slabosti ( 1. Timoteju 5:23) ?

Uh, pa što se kanona Pisma tiče, tu je situacija jako teška za Protestante. Crkva je još od apostola do danas koristila grčku Septuagintu kao osnovni izvor za Stari Zavet, to je više nego dokumentovano. Javrejski "uži" kanon donesen je tek krajem I veka i to očigledno kao "protiv-mera" širenju Hrišćanstva.

Sinke je napisao/la:

jony je napisao/la:

Brate, ovdje sam iznio princip - dodati i oduzeti vrijedi za Riječ Božju. Kad je Eva dodala nije bilo Otkrivenja - a svejedno je izgubila vječni život što je dodala Riječi Božjoj. Isto vrijedi i danas.

A što si ti dodao Božjoj Riječi kad kažeš da je Bog zabranio piti i pušiti?

Citiram:
Search in: Apologetika Naslov: Obožavanje svetaca, kipova i slika Sun May 13 2007, 10:56

Luter je pušio, pio - zato što njegovom vremenu Bog još nije bio otkrio posvećenje. A ja danas ne puši, ne pijem - zato što je to danas otkriveno - pa prema tome ja danas osuđujem pušenje, pijenje.

Gdje je to otkriveno, Jony? Tko je dodao u Bibliju da je zabranjeno piti kad Biblija kaže da je piti korisno za probavu i slabosti ( 1. Timoteju 5:23) ?

Brate, da se osvrnem na dvije stvari koje si ti rekao:

1. Kad sam rekao piti - mislio sam na opijanje. Dakako da nisam mislio na kusati vino - što radimo kad imamo Večeru Gospodnju (tzv. euharistiju). Isto tako, sam Pavao govori Timoteju da uzme malo vina radi probave. Međutim, mislio sam na opijanje alkoholom. Biblija

2. Kad sam govorio o pušenju i opijanju - vjerujem da to nije dodavanju Bibliji - jer nas Biblija naučava posvećenom životu. Prema tome, vjerujem da neke stvari ne spadaju u posvećen život - u što ubrajam pušenje, alkoholizam i mnoge druge stvari. Npr. Biblija nigdje ne kaže da ne smijemo istetovirati kukasti križ ili razne demonske stvari - ali vjerujem da pravi kršćanin to neće napraviti - jer je to suprotno posvećenom životu. Biblija npr. nigdje ne govori protiv hard rock muzike - ali vjerujem da posvećen kršćanin neće nositi majce sa ljudskim ljubanjama i slicne stvari. i da  ne nabrajam dalje...

Biblija govori o posvećenju i posvećenom životu pravih vjernika. A ja vjerujem da u to ne spadaju navedene stvari. Možda ti vjeruješ da čovjek može živjeti posvećenim kršćanskim životom i činiti navedene stvari. To je tvoje pravo i to je prepušteno tvojoj savijesti. Budući da ih Biblija nije izrijekom navela, vjerujem da je to prepušteno našem osobnom hodu s Bogom. Ja sam iznio svoj stav - jer vjerujem da danas Isus živi na zemlji ne bi pušio, vjerujem da se ne bi opio i ležao negdje u kanalu, vjerujem da ne bi nosio "darkerske" majce i da ne nabrajam...

Dakle brate, ne znam zasto si tako nastupio - kad vjerujem da se i sam slazes s ovim sto sam iznio.

Jony, brate- u diskusiji o svecima i kipovima si rekao da se Bog još uvijek objavljuje- tj. rekao si da je Bog Martinu Lutheru rekao Sola Fide i Sola Scripturu, ali da je nakon toga objavio da se ne smije piti ni pušiti.

Ponavljam tvoje riječi-

Luter je pušio, pio - zato što njegovom vremenu Bog još nije bio otkrio posvećenje. A ja danas ne puši, ne pijem - zato što je to danas otkriveno - pa prema tome ja danas osuđujem pušenje, pijenje.

Možeš li mi malo više pričati o tome otkrivanju? Ti sigurno držiš da postoji nekakva objava nakon Biblijskih vremena- i sam tako govoriš. Nije li taj čin dodavanje Bibliji? Gdje piše u Bibliji da će se Bog još objavljivati na taj način?

Inače, Bog nije ništa rekao protiv samog pijenja, već u Starome Zavjetu se kaže da je vino oblik za zaborav tuge , mada ne i za mudre kraljeve ( Izreke 31:4 ). Stari Zavjet upozorava na opasnost od pića ( Habakuk 2:15 ) ali ne odbacuje pijenje za sreću (Estera 1:7).

Sinke je napisao/la:

Jony, brate- u diskusiji o svecima i kipovima si rekao da se Bog još uvijek objavljuje- tj. rekao si da je Bog Martinu Lutheru rekao Sola Fide i Sola Scripturu, ali da je nakon toga objavio da se ne smije piti ni pušiti.

Ponavljam tvoje riječi-

Luter je pušio, pio - zato što njegovom vremenu Bog još nije bio otkrio posvećenje. A ja danas ne puši, ne pijem - zato što je to danas otkriveno - pa prema tome ja danas osuđujem pušenje, pijenje.

Možeš li mi malo više pričati o tome otkrivanju? Ti sigurno držiš da postoji nekakva objava nakon Biblijskih vremena- i sam tako govoriš. Nije li taj čin dodavanje Bibliji? Gdje piše u Bibliji da će se Bog još objavljivati na taj način?

Inače, Bog nije ništa rekao protiv samog pijenja, već u Starome Zavjetu se kaže da je vino oblik za zaborav tuge , mada ne i za mudre kraljeve ( Izreke 31:4 ). Stari Zavjet upozorava na opasnost od pića ( Habakuk 2:15 ) ali ne odbacuje pijenje za sreću (Estera 1:7).

Nisi me dobro razumio. Ne govorim o dodavanju Bibliji. Posvećenje nije dodano Bibliji. Kao što ni opravdanje vjerom Luter nije dodao Bibliji. Dakle, opravdanje, posvećenje, krštenje Duhom Svetim, sve je to cijelo vrijeme u Bibliji i mi joj ne bi trebali ništa dodavati. Međutim, Bog je Luteru otkrio opravadnje vjerom (koje se nalazilo u Božjoj Riječi). Kasnije je metodistima otkrio posvećenje - kako kršćani ne mogu živjeti kako god hoće (također to oni nisu dodali Bibliji). Recimo, baptistima je otkrio krštenje uranjanjem (također, to nije nešto dodano Bibliji). O takovom otkrivenju govorim - nikako nešto što je dodano Bibliji (kao npr. uskrsnuće Marije - jer to je zaista dodano Bibliji, jer ona o tome ne govori).

A da će zaista to biti tako možemo vidjeti u
1. Iv. 1:7 Ako li u svjetlosti hodimo, kao što je on u svijetlu, imamo zajedništvo jedan s drugim, i krv Isusa Krista, Sina njegova, čisti nas od svakoga grijeha.
Dakle, svijetlo ne stoji na mjestu. I ako pratimo svijetlo, stalno će nam biti otkriveno sve više našeg kršćanskog života.

Isto tako Isus govori o sebi kao sjemenu koje mora pasti u zemlju i umrijeti da bi donio rod. Međutim, nakon što sjeme nikne - ono nije odmah sjeme. Mora proći proces da bi postalo ponovno sjeme. Stoga, postoji duhovni rast crkve kako bi ponovno rodila sjeme koje je bilo na početku - što je Krist. Upravo radi toga vjerujem da je kroz povijest crkva rasla (što znači da joj je sve više bilo otkriveno) - kako bi na kraju imala svu istinu koju je Krist donio  - i to će biti trenutak kad će doći uznesenje crkve.

A što se tiče posvećenog života - mislim da si me razumio. Nisam govorio protiv popiti čašu vina za zdravlje, ali govorio sam protiv opijanja i alkoholizma - ne vjerujem da kao posvećeni kršćani možemo nositi irokezu, biti alkoholičari, pušiti, istetovirati kukasti križ (naravno to Biblija ne spominje izričito) - jer to govori o duhu koji je na nama - što sigunro nije Kristov Duh. Možeš li zamisliti Isusa pijanog da leži u kanalu ili da puši Marlboro ili da puši lulu itd.

Nisi me dobro razumio. Ne govorim o dodavanju Bibliji. Posvećenje nije dodano Bibliji. Kao što ni opravdanje vjerom Luter nije dodao Bibliji. Dakle, opravdanje, posvećenje, krštenje Duhom Svetim, sve je to cijelo vrijeme u Bibliji i mi joj ne bi trebali ništa dodavati. Međutim, Bog je Luteru otkrio opravadnje vjerom (koje se nalazilo u Božjoj Riječi). Kasnije je metodistima otkrio posvećenje - kako kršćani ne mogu živjeti kako god hoće (također to oni nisu dodali Bibliji). Recimo, baptistima je otkrio krštenje uranjanjem (također, to nije nešto dodano Bibliji). O takovom otkrivenju govorim - nikako nešto što je dodano Bibliji (kao npr. uskrsnuće Marije - jer to je zaista dodano Bibliji, jer ona o tome ne govori).

A da će zaista to biti tako možemo vidjeti u
1. Iv. 1:7 Ako li u svjetlosti hodimo, kao što je on u svijetlu, imamo zajedništvo jedan s drugim, i krv Isusa Krista, Sina njegova, čisti nas od svakoga grijeha.
Dakle, svijetlo ne stoji na mjestu. I ako pratimo svijetlo, stalno će nam biti otkriveno sve više našeg kršćanskog života.

Ništa te ne razumijem. Luther i Baptisti se nisu mogli podnjeti i svadili su se gotovo jednako kao Luther i Katolici. Što je Metodistima otkrio Bog, valjda samo ti znaš, kao i što je novo Bog rekao Baptistima o krštenju uranjanjem kada Katolici i Pravoslavci imaju krštenje uranjanjem kao opciju otkad je svijeta i vijeka. Ja čak svoje dijete, kad budem ga ako Bog da imao, želim krstiti uranjanjem u rijeku.

Uskrsnuće Marije ???? Valjda misliš na uzašašće!

I da ne zaboravim- rekao si da će svatko biti suđen u skladu s onim što zna o svemu što je Bog dotad objavio ( tj. da Lutherani danas više nisu nosioci pravog Božjeg nauka, već da su nakon njih bili Metodisti, i tako sve do tebe koji kažeš da ti je Bog objavio da ne smije biti organizirane religije ( kako ti je Bog objasnio takav nauk? ). Gdje piše u Bibliji da će se još Bog objavljivati?

Naravno, mogao bih te pitati zašto ne koristiš pravu Bibliju ( Katoličku ) već onu koja nema sve knjige u sebi ( Protestantsku ) jer sigurno si već par puta čuo od mene ovdje da su Protestanti iz Biblije izbacili pola knjiga Starog Zavjeta u kojima se spominju anđeli koji nose molitve Bogu, te molitve za mrtve. Zar ne piše da se ne smije uzimati od Božje Riječi?

Što se Marije u Bibliji tiče, nemamo o tome podataka, kao što nemamo ni podataka da je Sveto Pismo jedini izvor vjere, niti da smo spašeni vjerom ( kako vjeru tumače Protestanti ). Ali imamo podatke iz prvih stoljeća koji govore da je Marija bila bezgrešna, znači u doba kada Biblije kao knjige još nije bilo.

Sinke je napisao/la:

Ništa te ne razumijem. Luther i Baptisti se nisu mogli podnjeti i svadili su se gotovo jednako kao Luther i Katolici. Što je Metodistima otkrio Bog, valjda samo ti znaš, kao i što je novo Bog rekao Baptistima o krštenju uranjanjem kada Katolici i Pravoslavci imaju krštenje uranjanjem kao opciju otkad je svijeta i vijeka. Ja čak svoje dijete, kad budem ga ako Bog da imao, želim krstiti uranjanjem u rijeku.

Ok - vidim da me ne razumiješ. Pokušat ću biti jasniji. Kad govorim o otkrivenju koje su Luterani imali vise od svojih prethodnika - ne mislim na cijelu njihovu doktrinu niti na njih kao organizaciju. Govorim o ljudima koji su početkom 16. stojeća (predvođeni Luterom) vidjeli u Božjoj Riječi da se oprost grijeha ne može postići plaćanjem - već da smo opravdani vjerom da je Krist platio cijenu za naše grijehe. Oni su i dalje u mnogim stvarima bili u krivu. Npr. antisemitizam itd. Dakle, u Njihovo vrijeme je Bog otrkio nešto više i oni su pratili to svijetlo za svoje vrijeme. (Npr. Kad je došao Ivan Krstitelj - njegovo je učenje bilo svijetlo za to vrijeme. Ali kad je Isus stupio u službu - On je bio svijetlo za to vrijeme. Ostati samo s Ivanovim učenjem i nastaviti samo s krštenjem za pokanjanje više nije bilo hoditi u svijetlu - već je značilo ostati u tami.!) Nakon Lutera (koristim njega jer je možda najizraženiji primjer za razumijeti što hoću reći.) Bog je dalje nastavio otkrvati. Neki su to nastavili pratiti - a neki su ostali u onomu što je nekad bilo svijetlo i napravili organizaciju, hijerarhiju, postavili čovjeka na čelo i napravili isto što je njihovim začetnicima napravila KC - borili su se protiv svjetla - jer su ostali u tami. Isto tako su kasnije napravili metodisti, baptisti itd. Dakle, većina organiziranih denominacija je u svoje vrijeme imala više istine nego njihovi prethodnici - jer su prepoznali svijetlo za svoje vrijeme i sve su napravile istu grešku kad su se organizirali jer su prestali slijediti Svijetlo i ostali u tami. (Isto kao da su npr. Židovi u Egiptu počeli graditi arku. Arka je bila za vrijeme Noe. Ostati u Noinoj poruci u vrijeme Mojsija značilo je ostati u tami. Ostati u Mojsijevoj poruci u vrijeme Jošue značilo je ostati u tami - ostati u pustinji i umrijeti...)

Sinke je napisao/la:

Uskrsnuće Marije ???? Valjda misliš na uzašašće!

Tako je. To je dodavanje Bibliji - i KC i protestanstkoj verziji.

Sinke je napisao/la:

I da ne zaboravim- rekao si da će svatko biti suđen u skladu s onim što zna o svemu što je Bog dotad objavio ( tj. da Lutherani danas više nisu nosioci pravog Božjeg nauka, već da su nakon njih bili Metodisti, i tako sve do tebe koji kažeš da ti je Bog objavio da ne smije biti organizirane religije ( kako ti je Bog objasnio takav nauk? ). Gdje piše u Bibliji da će se još Bog objavljivati?

Naravno, mogao bih te pitati zašto ne koristiš pravu Bibliju ( Katoličku ) već onu koja nema sve knjige u sebi ( Protestantsku ) jer sigurno si već par puta čuo od mene ovdje da su Protestanti iz Biblije izbacili pola knjiga Starog Zavjeta u kojima se spominju anđeli koji nose molitve Bogu, te molitve za mrtve. Zar ne piše da se ne smije uzimati od Božje Riječi?

Što se Marije u Bibliji tiče, nemamo o tome podataka, kao što nemamo ni podataka da je Sveto Pismo jedini izvor vjere, niti da smo spašeni vjerom ( kako vjeru tumače Protestanti ). Ali imamo podatke iz prvih stoljeća koji govore da je Marija bila bezgrešna, znači u doba kada Biblije kao knjige još nije bilo.

Upravo sam objasnio. 

Sinke je napisao/la:

Naravno, mogao bih te pitati zašto ne koristiš pravu Bibliju ( Katoličku ) već onu koja nema sve knjige u sebi ( Protestantsku ) jer sigurno si već par puta čuo od mene ovdje da su Protestanti iz Biblije izbacili pola knjiga Starog Zavjeta u kojima se spominju anđeli koji nose molitve Bogu, te molitve za mrtve. Zar ne piše da se ne smije uzimati od Božje Riječi?

Dakle, koristim protestanstku Bibliju - jer vjerujem da je Luter u svoje vrijeme bio poslan od Boga da prevede Bibliju i podijeli je laicima - čemu se KC izrazito protivila. Vjerujem da je bio poslan da navijesti opravdanje vjerom. To je ono što i danas vjerujem. Vjerujem da je ono što je On preveo - ono što jest Božja Riječ. Isto kao što vjerujem da je KC dodavala knjige i dijelove koji su odgovarali njezinoj doktrini - jer je prije formirala doktrine i dogme, a tek onda dodavala knjige u Bibliju koje su joj odgovarale.

Sinke je napisao/la:

Što se Marije u Bibliji tiče, nemamo o tome podataka, kao što nemamo ni podataka da je Sveto Pismo jedini izvor vjere, niti da smo spašeni vjerom ( kako vjeru tumače Protestanti ). Ali imamo podatke iz prvih stoljeća koji govore da je Marija bila bezgrešna, znači u doba kada Biblije kao knjige još nije bilo.

Ponavljam dogma o Marijinom uzašću je dodavanje i tvojoj KC verziji Biblije. A da je Sveto Pismo - odnosno Božja Riječ jedini izvor vjere pokušao sam objasniti ovom temom - objasnivši da je i prije Biblije bilo važno držati isključivo Božju Riječ i ne joj nadodati- (Primjer Eve - pogledaj s čime sam otvorio ovu temu.)  Dakle, svako ljudsko dodavanje je značilo pad i smrt. 

A budući da znam da ti vjeruješ da je ljudska predaja jednako vrijedna Božjoj Riječi - mogu ti samo reći da ja to nikako ne mogu vjerovati. Jer vidim da je Eva dodala ljudsku riječ Božjoj Riječi i to je bilo dovoljno da je sotona zavede. Dakle, ja ne želim ništa osim Božje Riječi - a vjerujem da je to samo Biblija.

Sinke je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Cekaj, Sinke, sto zelis ovim reci?? Zar nisu katolici jos 8 aprila 1846, ako se ne varam, na Trentskom Koncilu, izglasali sadasnji kanon staroga zaveta, i osim toga bacili anatemu na one koji ga ne prihvataju??? Samo pitam.

Pozdrav.

Na Trentskom koncilu je dana potvrda da je Kartaški koncil imao pravo u vezi Kanona. Drugim riječima, ništa se nije niti dodalo niti izglasalo, već potvrdilo.

Biblijski Kanon je oduvijek bio velika kontroverza, i mnogi su se teolozi navlačili- ali je od četvrtog stoljeća službeni kanon nepromijenjen.

Da su i prije četvrtog stoljeća Katolici imali pravo u vezi Crkvenog kanona dokazuju dokumenti koji pozivaju na knjige iz Staroga Zavjeta kojih nema u Protestantskom Kanonu- primjerice Didahe citira Sirah 4:31.

Pozdrav!

Izgleda da sam pogresio datum Trentskog Koncila, izvinjavam se. Hm, pa problematicno je zasto se raspravljalo o kanonu, ako je on vec odavno utvrdjen. Tacno je da je kanon kontroverza, i bio i jos uvek jeste, upravo zato sto ni jedni ni drugi nisu spremni i hrabri pa da prihvate cinjenice takve kakve jesu, cini mi se. Osim toga, je li se na tom koncilu pricalo o novozavetnom kanonu ili...?

Zvonko, koncil odnosno sabor u Jamniji samo je potvrdio vec poznati i priznati starozavetni kanon, u koje nisu usli apokrifi, deuterokanonske knjige, kako god, a to je razlika. I to se moze potvrditi.

A sto se tice LXX-taj prevod je najpre nastao kao potreba dijaspore, jevrejske dijaspore za prevodom, i vise oslikava njihovu kulturu i verovanja nego sto se bavi klasicnim prevodom Biblije. Osim toga, u I veku se pricalo jezikom na koji je i preveden LXX, pa sasvim je normalno i logicno da su apostoli koristili i tu Bibliju. Ne vidim sto bi tu bio problem?

Pozdrav.

Ok - vidim da me ne razumiješ. Pokušat ću biti jasniji. Kad govorim o otkrivenju koje su Luterani imali vise od svojih prethodnika - ne mislim na cijelu njihovu doktrinu niti na njih kao organizaciju. Govorim o ljudima koji su početkom 16. stojeća (predvođeni Luterom) vidjeli u Božjoj Riječi da se oprost grijeha ne može postići plaćanjem - već da smo opravdani vjerom da je Krist platio cijenu za naše grijehe. Oni su i dalje u mnogim stvarima bili u krivu. Npr. antisemitizam itd. Dakle, u Njihovo vrijeme je Bog otrkio nešto više i oni su pratili to svijetlo za svoje vrijeme. (Npr. Kad je došao Ivan Krstitelj - njegovo je učenje bilo svijetlo za to vrijeme. Ali kad je Isus stupio u službu - On je bio svijetlo za to vrijeme. Ostati samo s Ivanovim učenjem i nastaviti samo s krštenjem za pokanjanje više nije bilo hoditi u svijetlu - već je značilo ostati u tami.!) Nakon Lutera (koristim njega jer je možda najizraženiji primjer za razumijeti što hoću reći.) Bog je dalje nastavio otkrvati. Neki su to nastavili pratiti - a neki su ostali u onomu što je nekad bilo svijetlo i napravili organizaciju, hijerarhiju, postavili čovjeka na čelo i napravili isto što je njihovim začetnicima napravila KC - borili su se protiv svjetla - jer su ostali u tami. Isto tako su kasnije napravili metodisti, baptisti itd. Dakle, većina organiziranih denominacija je u svoje vrijeme imala više istine nego njihovi prethodnici - jer su prepoznali svijetlo za svoje vrijeme i sve su napravile istu grešku kad su se organizirali jer su prestali slijediti Svijetlo i ostali u tami. (Isto kao da su npr. Židovi u Egiptu počeli graditi arku. Arka je bila za vrijeme Noe. Ostati u Noinoj poruci u vrijeme Mojsija značilo je ostati u tami. Ostati u Mojsijevoj poruci u vrijeme Jošue značilo je ostati u tami - ostati u pustinji i umrijeti...)

Čekaj malo, Luther i baptisti su povijesno bili jedni pored drugih, pa nećeš mi valjda reći da je Bog Lutheranima objasnio jednu istinu, a Baptistima drugu.

Kako razumijem, ti držiš da je Katolička Crkva jednako tako imala istinu na početku, pa je došao Luther, pa Baptisti, pa Metodisiti- i sve to završava s tobom koji je dobio objavu da organizirana relgija više ne da ne postoji, već nije na snazi.

Meni se, pak, čini da ti baš nisi previše upućen u povijest, pa ni Bibliju i iz nje izvlačiš što ti paše a odbacuješ što ne misliš da ti paše. Tako ispada, naime.

Dakle, koristim protestanstku Bibliju - jer vjerujem da je Luter u svoje vrijeme bio poslan od Boga da prevede Bibliju i podijeli je laicima - čemu se KC izrazito protivila. Vjerujem da je bio poslan da navijesti opravdanje vjerom. To je ono što i danas vjerujem. Vjerujem da je ono što je On preveo - ono što jest Božja Riječ. Isto kao što vjerujem da je KC dodavala knjige i dijelove koji su odgovarali njezinoj doktrini - jer je prije formirala doktrine i dogme, a tek onda dodavala knjige u Bibliju koje su joj odgovarale.

Cijenio bih da mi tada citiraš Biblijski citat koji će reći da će 1600 godina nakon Isusa doći Luther i objaviti ljudima jedini izvor vjere.

Jer Luther je taj, naime, koji je prvi donio doktrine a onda počeo izbacivati knjige iz Biblije. Želio je izbaciti četvrtinu Novog Zavjeta ali mu nisu dali njegovi kolege Protestanti.

Inače, ne znam otkud ti ideja da smo mi Katolici ljudima branili da se Biblija dijeli laicima. Branili smo da se dijeli Protestantska, jer smo znali da je po njoj Luther šarao i dodavao kako mu je pasalo- ali da smo mi Bibliju željeli ograničiti, nikada svojim redovnicima ne bi naredili da provedu goleme dijelove svojeg života pripisujući Bibliju.

Ponavljam dogma o Marijinom uzašću je dodavanje i tvojoj KC verziji Biblije. A da je Sveto Pismo - odnosno Božja Riječ jedini izvor vjere pokušao sam objasniti ovom temom - objasnivši da je i prije Biblije bilo važno držati isključivo Božju Riječ i ne joj nadodati- (Primjer Eve - pogledaj s čime sam otvorio ovu temu.) Dakle, svako ljudsko dodavanje je značilo pad i smrt.

Gdje je Bog napisao Evi da ne jede plod, jer samo tako je mogla prekršiti Božju Riječ ( Pisanu ) ?

Katolička Crkva nikad nije ništa dodala Bibliji, za razliku od Protestanata koji su izbacili mnogo iz nje. Inače, u Bibliji nigdje ne piše da se ništa njoj samoj ne smije dodati ( osim Otkrivenju ) jer Biblija nije postojala prvih 400 godina Kršćanstva.

Izgleda da sam pogresio datum Trentskog Koncila, izvinjavam se. Hm, pa problematicno je zasto se raspravljalo o kanonu, ako je on vec odavno utvrdjen.

Koncil se osvrtao na Lutherovo izbacivanje nekih Biblijskih knjiga, stoga je dao jasnu potvrdu Katoličkim teološkim stajalištima.

Tacno je da je kanon kontroverza, i bio i jos uvek jeste, upravo zato sto ni jedni ni drugi nisu spremni i hrabri pa da prihvate cinjenice takve kakve jesu, cini mi se. Osim toga, je li se na tom koncilu pricalo o novozavetnom kanonu ili...?

Moguće je da se taklo i Novi Zavjet, jer je Luther bio protiv Otkrivenja.

Zvonko, koncil odnosno sabor u Jamniji samo je potvrdio vec poznati i priznati starozavetni kanon, u koje nisu usli apokrifi, deuterokanonske knjige, kako god, a to je razlika. I to se moze potvrditi.

Ovo je netočno. Saudiceji i Farizeji su vjerovali u različite verzije Tore, ( prvotni su držali da postoji oralno učenje ). Koncil u Jamniji je održan u kasnom prvom vijeku i svatko tko priznaje njegov autoritet treba biti svjestan da su ti ljudi odbacivali Isusa dok su slagali Stari Zavjet ( da ne spominejno da je njihovo religijsko vodstvo protjerivalo Kršćane ).

Dragi brate, razgovor s tobom se sastoji od jednostavog neutemeljnog pobijanja sto netko kaze.

Evo primjera:

Sinke je napisao/la:

Inače, ne znam otkud ti ideja da smo mi Katolici ljudima branili da se Biblija dijeli laicima. Branili smo da se dijeli Protestantska, jer smo znali da je po njoj Luther šarao i dodavao kako mu je pasalo- ali da smo mi Bibliju željeli ograničiti, nikada svojim redovnicima ne bi naredili da provedu goleme dijelove svojeg života pripisujući Bibliju.

I sad bih ja mora ici i svaku neistinu koju navedes morao pobijati - i dok ja pobijam jednu, u slijedecem tvom postu pojavi se njih jos 3-4. I tako mozemo u nedogled. Stoga sam izdvojio samo jednu kako bih ti pokazao kakav si sugovornik. KC je držala mise na latinskom - tako da ih obični puk ne razumije. Dalje, KC nije prevela Bibliju na narodni jezik iako je za to imala preko tisuću godina vremena. Dalje, KC je progonila Lutera i nije se slagala s njegovom idejom prijevoda Biblije i davanja Biblije ljudima - već se postavila kao da je ona ta koja će ljudima govoriti što je Biblija rekla - bez da im da uvid u Bibliju i prevede im Božju Riječ na njihov jezik da je mogu razumijeti.

Mogao bih se osvrnuti i na ostale stvari koje si naveo u postu. Nikako ne izbjegavam odgovoriti na njih, pogotovo zato što je mnogo od toga što si naveo jednostavno neistina kao i ovo što si iznio. Ali ne vidim smisla, jer slijepo podržavaš stav svoje crkve - i izmislit ćeš koliko god neistinitih argumenta da bi opravdao svoju crkvu. Dakako, to je tvoje pravo!

Vratio bih se na temu koju sam započeo. A ta tema nije bila kanonsko izdanje Biblije. Nego tema raspravlja o dodavanju Božjoj Riječi. Kad je Eva dodala Božjoj Riječi - dogodio se pad i smrt. Tada još nije bilo pisane Biblije, a princip je i dalje vrijedio. Vjerujem da je i danas isto. Stoga, ako dodaš Božjoj Riječi - dogodit će se isto. Sad je druga stvar što ti vjeruješ da su dogme koje su nastale tako što su ih proglašavale pape (o čijim životima kroz povijest bi se dalo pričati) također Riječ Božja... To je tvoje pravo... Možeš vjerovati da je i ono što kaže bilo koji drugi čovjek također Riječ Božja. Tvoje pravo. Međutim, ako se to ne slaže s pisanom Riječi Božjom - onda bi bilo da je Bog jednom rekao jedno (što je zapisano u Bibliji), a drugi put o istoj stvari rekao nešto suprotno (kad to kaže neki čovjek). Što naravno nije moguće. Tvoje je pravo da vjeruješ da je Riječ Božja što god hoćeš. 

No Nick je napisao/la:

Zvonko, koncil odnosno sabor u Jamniji samo je potvrdio vec poznati i priznati starozavetni kanon, u koje nisu usli apokrifi, deuterokanonske knjige, kako god, a to je razlika. I to se moze potvrditi.

To jednostavno nije tačno zbog toga što pre Jamnije nije postojao strogo definisan starozavetni kanon, već su u upotrebi bile sve knjige koje danas imamo u LXX (Septuaginti). To svedoči i sam Novi Zavet, na primer:

„što je rečeno preko Isaije proroka: ... I u ime njegovo uzdaće se narodi.”
[Matej 12:21]

Gde Isaija kaže „u ime njegovo uzdaće se narodi.”?
U mazoretskom tekstu - nigde
U Septuaginti - Isaija 42:4

„Bog koji je iz davnine mnogo puta i raznim načinima govorio ocima preko Proroka, ... I opet, kada uvodi Prvorodnoga u vaseljenu, govori: I neka mu se poklone svi anđeli Božiji”
[Jevrejima 1:6]

Gde Bog u Bibliji preko Proroka kaže „I neka mu se poklone svi anđeli Božiji”?
Mazoretski tekst - nigde.
Septuaginta - 5.Mojsijeva 32:43

Obratite paznju da ovde apostol Pavle piše poslanicu JEVREJIMA i citira Septuagintu. To znači da je tada njihova 5.Mojsijeva izgledala drugacije nego danas. Upravo ovako kao sto je sacuvana u Pravoslavnoj Crkvi. Neko je očigledno izvršio reviziju biblijskog teksta, ali obratite pažnju koji su motivi i kriterijumi bili pri izmeni biblijskog teksta - obratite paznju koju vrstu stihova su izbacivali iz Pisma:

- „u ime njegovo uzdaće se narodi”
- „I neka mu se poklone svi anđeli Božiji”

Nekome su očigledno smetali stihovi Starog Zaveta koji svedoče o univerzalnosti i Božanskoj prirodi Mesije, a jasno je kome - sledbenicima Ane i Kajafe.

No Nick je napisao/la:

A sto se tice LXX-taj prevod je najpre nastao kao potreba dijaspore, jevrejske dijaspore za prevodom, i vise oslikava njihovu kulturu i verovanja nego sto se bavi klasicnim prevodom Biblije. Osim toga, u I veku se pricalo jezikom na koji je i preveden LXX, pa sasvim je normalno i logicno da su apostoli koristili i tu Bibliju. Ne vidim sto bi tu bio problem?

Za mene nema nikakvog problema. Apostoli su koristili LXX, koristim i ja.

Moguće je da se taklo i Novi Zavjet, jer je Luther bio protiv Otkrivenja.

Martin Luter je iz svoje Biblije izbacio devterokanonske knjige (zapravo ih stavio samo kao "dodatak" u svojoj Bibliji), a zajedno sa njima i poslanice Jevrejima, Jakovljevu, Judinu i Otrivenje, a izmenio poslanicu Rimljanima 3:28. Ove knjige on nije smatrao nadahnutima, zbog toga sto se nisu slagale sa njegovim novim ucenjima. Na primer, izbacio je knjige Makavejske jer 2.Mak 12:41-45 jasno svedoci da su sveti nakon smrti zivi i da se pred Bogom mole za zive. Zatim je izbacio i poslanicu Jevrejima koja citira 2. Makavejima. Za poslanicu apostola Jakova govorio je da je "prazna kao slama" i "nedostojna apostolskog duha", a 1522. godine pise sledece (sto dovoljno govori o njegovoj "inspiraciji"):

Martin Luther je napisao/la:

"On (apostol Jakov) hoce da obori one koji se nadaju na veru bez dela, no buduci suvise slab po umu, razumevanju i reci za svoj zadatak, on izvrce Sveto Pismo i na taj nacin uprevo protivreci Pavlu i svemu sv. Pismu, starajuci se da odrzavanjem zakona dostigne ono sto su apostoli uspesno vrsili ljubavlju. Radi toga, ne stavljam ovu poslanicu medju rukovodne knjige u mojoj Bibliji."

Nakon Lutera, devterokanonske knjige su kod protestanata uglavnom stampane na kraju Biblije, kao "dodatak". Konacno, polovinom XIX veka, 1827. "British and Foreign Bible Society" izbacuje i ovaj "dodatak" zbog cega se on danas ne nalazi u savremenim protestantskim Biblijama, iako stoje kao "dodatak" u nekim klasicnim protestantskim prevodima kao npr. King James Version.

I sad bih ja mora ici i svaku neistinu koju navedes morao pobijati - i dok ja pobijam jednu, u slijedecem tvom postu pojavi se njih jos 3-4. I tako mozemo u nedogled. Stoga sam izdvojio samo jednu kako bih ti pokazao kakav si sugovornik. KC je držala mise na latinskom - tako da ih obični puk ne razumije. Dalje, KC nije prevela Bibliju na narodni jezik iako je za to imala preko tisuću godina vremena. Dalje, KC je progonila Lutera i nije se slagala s njegovom idejom prijevoda Biblije i davanja Biblije ljudima - već se postavila kao da je ona ta koja će ljudima govoriti što je Biblija rekla - bez da im da uvid u Bibliju i prevede im Božju Riječ na njihov jezik da je mogu razumijeti.

Dok sam ja radostan što me se naziva lažljivcem jer je Isus rekao da će njegove učenike nazivati svakojakim imenima, u interesu diskusije moram te malo podučiti nekim objektivinim stvarima.

Treba uzeti u obzir da je golema većina Europe govorila latinski- većina intelektualaca ga je morala znati kako bi mogla obdržavati državne službe. Kako nije bilo štamparskog stroja, prijevodi na narodne jezike bili su prilično nepotrebni jer su se ljudi podučavali Kršćanstvo usmenim putem ( kao i u Prvoj Crkvi ). Protestanti su preveli svoju Bibiliju na narodne jezike- i gorko zažalili- jer se Reformacija otela kontroli protestantskih teologa i pala u ruke nepodučenom narodu ( stoga danas i imamo tisuće protestantskih denominacija, a svaka tvrdi da je ona prava nositeljica Biblijske istine ).
Inače, nisu se ni "mali ljudi" baš previše dobro proveli pod Lutherom- osobno je ohrabrivao pokolj kmetova koji su se dignuli protiv imućnih vlastodržaca u Njemačkoj, iako su i ti kmetovi bili kršćani.

Drugo, kako je Katolička Crkva znala da je Luther heretik koji je ljude počeo podučavati nebiblijskim usmenim predajama Sola Scriptura i Sola Fide, i kako je znala kako je izbacio iz Biblije gomilu knjiga Staroga Zavjeta koje su spominjale zagovor svetaca i molitve za mrtve, i kako je znala da je malo dodavao riječi u Bibliju ( kako je sjajno Zvonko podsjetio- Luther je dodao riječi "i samo vjerom" u poslanici Rimljanima 3:28. ) -- kako je sve to znala, naravno da ga je proganjala.