Kur'an

Rafael je napisao/la:

1) Nije ad hominem moja ispravna argumentacija, nego laz je ad hominem napad. Sve vrste ad hominem tirada, koje impliciraju moju osobu, ne brinu me puno, jer takve me stvari ne mogu uvrijediti. Ono sto me vrijedja je poistovjecivanje mog religioznog identiteta sa lazju, i to ja smatram ad hominem u pravom smislu rijeci.

Argumentum ad hominem je vrijeđanje sugovornika u nedostatku drugih dokaza. Ako ti smatraš da je napadanje ili čak kritičko promišljanje religije na kojoj ti gradiš svoj identitet napad na tebe na osobnoj razini, onda imaš problema s vlastitim identitetom. Mislim, po tome nitko ne bi smio reći ništa protiv kršćanstva, jer time tebe osobno vrijeđa. Daj, molim te...
Ovo je rasprava u kojoj se temeljno kritički promišljaju obje ove religije, Neminovno će netko kršćanstvo podvrći kritici. Ako nisi to spreman podnijeti, onda se ne upuštaj u takve rasprave.

A ovi islamski misionari najprije traze toleranciju za razlicito misljenje, kada pisu neistine o Kristu i Bibliji, bez jasnih i valjanih argumenata.

Rafaele, ti tvrdiš da oni pišu neistine. Ali oni pišu da Isus nije bio Sin Božji. Mi NE ZNAMO je li to istina. Kako onda oni mogu pisati neistine kada ne znamo što je Isus bio?

Tebi nisu poznate disputacije izmedju Zidova i krscana o Mesiji, i bome Zidovi nemaju vise nikakvih valjanih argumenata za svoje tvrdnje i interpretacije, nego se polako priklanjaju krscanskoj egzegezi. Pojam Mesije u prvotnom judaizmu je bio ogranicen na ovozemaljsku opciju, ali kada se poslije Isusa nije pojavio niti jedan drugi Mesija, osim onih laznih, onda pocinju prihvacati krscanski stav o Mesiji, pa kazu: Mesija mora biti Sin Bozji. A to je dovoljno. Neovisno kako oni promatrali Isusa Krista, Zidovi su starija krscanska braca i tako ce biti i u buducnosti.

Upravo si opisao mesijanske Židove, ali ne i sve Židove.
Meni osobno smeta jedino to da nijedna židovska struja u Isusu ne vidi proroka. U tome su muslimani liberalniji.

Ovo pod tri su potpuno neosnovane stvari. Zlo kao apsolutni princip ne postoji.

Točno, zlo je samo onaj dio kontinuuma oji ne dovodi do psihološkog rasta. To sam i napisao.

A bolest nema nikakvog bioloskog obrazlozenja, gledano iz evolucijskog aspekta. Zasto je tu, zasto mi starimo i umiremo.

Zašto se strojevi kvare? Postoji nešto što se zove habanje. Je li išta materijalno vječno?

Ime Allah je ime jednog bozanstva starih Beduina i nista vise. To sto se pod tim imenom danas podrazumijeva, to vise nije potrebno objasnjavati.
Ime tog bozanstva je bilo kroz stoljeca jednostavno modificirano i oformljeno u opci pojam o Bogu.

Ali RIJEČ "allah", kao opća imenica, znači Bog. To je kao da kažeš da Mađari imaju nekog svog Boga, jer vjeruju u Istena.

Ti niti shvacas niti zelis shvatiti stvari. Vise je ljudi od tih bolestiju umrlo u dva svjestka rata, nego u cijeloj povijesti. Kolera, tifus, antrax, botulizam, listerioza itd.,,,,,,,,etc.,,,Argumenti ti nediostaju. Osim toga u dva svjetska rata i komunistickoj strahovladi je poginulo oko 250 milijuna ljudi, nenabrajajuci druge male ratove i sukobe.

U srednjem vijeku nije bilo ratova? Druga je stvar što je oružje bilo mnogo manje ubojito, pa nisi imao atomsku bombu i slične divote.
Komunističku strahovladu mogu kontrirati sa spaljivanjem vještica, inkvizicijom, pokoljima katara, hugenota, križarskim ratovima...

Islam mozes iskljucivo napustiti tajno i nestati iz umeta, jer ako se javno deklariras i konvertiras na drugu religiju, onda te ubiju. Poslije nekoliko pokusaja, da te odvrate i pokusaja da te proglase ludim, zavrsetak je uvijek smrt...

Evo, Emir Kusturica je još živ, npr.

miskec4096 je napisao/la:

1) Argumentum ad hominem je vrijeđanje sugovornika u nedostatku drugih dokaza. Ako ti smatraš da je napadanje ili čak kritičko promišljanje religije na kojoj ti gradiš svoj identitet napad na tebe na osobnoj razini, onda imaš problema s vlastitim identitetom. Mislim, po tome nitko ne bi smio reći ništa protiv kršćanstva, jer time tebe osobno vrijeđa. Daj, molim te...
Ovo je rasprava u kojoj se temeljno kritički promišljaju obje ove religije, Neminovno će netko kršćanstvo podvrći kritici. Ako nisi to spreman podnijeti, onda se ne upuštaj u takve rasprave.

2) Rafaele, ti tvrdiš da oni pišu neistine. Ali oni pišu da Isus nije bio Sin Božji. Mi NE ZNAMO je li to istina. Kako onda oni mogu pisati neistine kada ne znamo što je Isus bio?

3) Upravo si opisao mesijanske Židove, ali ne i sve Židove.
Meni osobno smeta jedino to da nijedna židovska struja u Isusu ne vidi proroka. U tome su muslimani liberalniji.

4) Ali RIJEČ "allah", kao opća imenica, znači Bog. To je kao da kažeš da Mađari imaju nekog svog Boga, jer vjeruju u Istena.

5) U srednjem vijeku nije bilo ratova? Druga je stvar što je oružje bilo mnogo manje ubojito, pa nisi imao atomsku bombu i slične divote.
Komunističku strahovladu mogu kontrirati sa spaljivanjem vještica, inkvizicijom, pokoljima katara, hugenota, križarskim ratovima...

6) Evo, Emir Kusturica je još živ, npr.

1) Da li ti uopce znas, sto cini tvoj identitet, i na kojoj se bazi zasnivaju ad hominem napadi? Covjece, tvoji deficiti su evidentni. Identitet jednog covjeka implicira njegovu osobu i kao inividuu i kao religiozni entitet. Ti se s tim identificiras i to je sve tvoj identitet.

Nije moj identitet napadnut, ako me netko upozori da sam kratkovidan i da slabo cujem! Ah, zasto ti uopce odgovaram, kad ne zelis uopce uciti? Adekvatna i smisljena kritika, koja se bazira na cinjenicama je ne samo neminovna, nego i potpuno svrsishodna, jer upucuje na vlastite zablude. Ali, ako pises lazi, bez ikakvih dokaza, onda to jasno nije pozeljno.

2) Da li ti jos uvijek ne shvacas bit jedne diskusije? Koliko puta te na to moram upozoriti. Ako oni tvrde, da to nije istina, onda oni moraju i donijeti valjane argumente, koji bi to dokazali. Oni to nisu u stanju. Zasto? Jer je kuran pisan po Bibliji, gnozi i beduinskoj lirici. A za to mi imamo valjane dokaze. Mi imamo prvu Muhamedovu biografiju tek nakon 200 godina poslije njegove smrti. A to nisu onda relevantni dokazi.

U NZ- mi imamo jasne dokaze da je Isus Bog. To su povijesni dokumenti, koji su pisani izmedju 60 i 100 godine prvog stoljeca. Mi imamo i neutralne dokaze za tu tvrdnju. Tacita i J. Flavija. To su argumenti. Koliko li su dolara samo muslimani placali americkim piskaralima po duverznim univerzitetima, da im donesu dokaze, da Isus nije Bog. Mi imamo takodjer puno zidovskih pokusaja u tom pravcu. Sve se svodi na nebuloze i subjektivizme. Zato mi imamo povijest na nasoj strani. Ali, apsolutnih povijesnih dokaza nema, to je jasna stvar, sto onda vrijedi i za sve druge povijesne spise. Da li sad uvidjas besmislenost tvojih upisa.

3) I ortodoksni Zidovi su u Talmudu presli na mesijansku egzegezu krscanstva i smatraju, da Mesija moze iskljucivo biti Sin Bozji. To sam ti vec napisao, a nema veze sa mesijanskim Zidovima.

4) Daj ne sramoti se. Allah, to je bilo ime jednoga bozanstva iz politeisticke ere Beduina u Arabiji. To je ime Muhamed preuzeo, pa je zato i poznat muslimanski uzvik "Allahu akbar", koji doslovno preveden znaci: "Allah je veci". Od koga veci? Pa od drugih kumira u Kabi, koje je onda Muhamed dao sve unistiti.

5) Nemozes ti svoje propuste i neznanje kasirati podmetanjima. Dokazao sam ti, da je u 20 stoljecu umrlo vise ljudi od zaraznih bolestiju, nego u srednjem vijeku. A od ratova i tako i tako. Tvoja argumentacija je nepromisljena.

6) Kada je tvoj. tzv. musliman napustio islam, onda u bivsoj Jugi nitko nije imao bojazni napustiti islam, jer islam je bio u potpunoj krizi i defenzivi, kojem ga je izvrgnuo komunisticki totalitarni sustav. Cemu toliko gafova?

Molim vas nemojte se osobno napadati u replikama,ne idite offtopic.

Rafael je napisao/la:

1) Da li ti uopce znas, sto cini tvoj identitet, i na kojoj se bazi zasnivaju ad hominem napadi?

Moj identitet? Ne, to istražujem. Budući da su sve moje misli i stavovi nešto što se oblikovalo tijekom života i za svaki pojedini postoji razdoblje u mom životu u kojemu ga nisam imao (a svejedno sam bio ja), onda je očito da me ne čine stavovi.

Identitet jednog covjeka implicira njegovu osobu i kao inividuu i kao religiozni entitet. Ti se s tim identificiras i to je sve tvoj identitet.

Što onda s ljudima koji naprave konverziju? Oni više nisu iste osobe?

Identitet je pokušaj fiksiranja nečega što je prirodno podložno fluktuaciji.

Da li ti jos uvijek ne shvacas bit jedne diskusije? Koliko puta te na to moram upozoriti. Ako oni tvrde, da to nije istina, onda oni moraju i donijeti valjane argumente, koji bi to dokazali.

Kako to možeš dokazati? To je tvoja riječ protiv njihove.
Možeš li ti dokazati da on JEST Bog? Ne možeš, možeš samo u to vjerovati na temelju Biblije. Nema nijednog neutralnog izvora koji bi to dokazao. Isus se kao osoba spominje izvan Biblije samo na dva mjesta, i ti izvori ne govore o njemu kao o Bogu (osim onog spornog dijela kod Flavija, koji nipošto nije siguran).
Nije li fascinantno da imaš hrpu izvora o Cezaru, ali gotovo ništa o Isusu?

U NZ- mi imamo jasne dokaze da je Isus Bog. To su povijesni dokumenti, koji su pisani izmedju 60 i 100 godine prvog stoljeca.

To su povijesni, ali ne i povjesničarski dokumenti. Njihovim autorima nije bila bitna faktografija o Isusu kao osobi, već njegova poruka. Da o nekoj drugoj osobi imaš tolika razilaženja u biografskim podacima kakva imaš o Isusu između sinoptičkih i Ivanovog evanđelja, rekli bismo: "Dajte se uozbiljite." Ali kod Isusa nam nije važno je li propovijedao jednu ili dvije godine, koliko je puta bio u Jeruzalemu, gdje je točno rođen i kada, koliko je imao godina kada je umro...a ipak se imaš lica pozivati na Bibliju kao na povijesni dokument.

Mi imamo i neutralne dokaze za tu tvrdnju. Tacita i J. Flavija. To su argumenti.

Tacit ne piše NIŠTA o uskrsnuću, a Isusa se dotiče tek usput, kada pojašnjava tko su kršćani.

Koliko li su dolara samo muslimani placali americkim piskaralima po duverznim univerzitetima, da im donesu dokaze, da Isus nije Bog. Mi imamo takodjer puno zidovskih pokusaja u tom pravcu. Sve se svodi na nebuloze i subjektivizme.

Kud ćeš većeg subjektivizma nego vjerovati u to da JEST Bog?

Zato mi imamo povijest na nasoj strani. Ali, apsolutnih povijesnih dokaza nema, to je jasna stvar, sto onda vrijedi i za sve druge povijesne spise.

Hm, poprilično smo sigurni da je recimo Gaj Julije Cezar postojao. Možemo rekonstruirati njegov život, karijeru, građanski rat s Pompejem, aferu s Kleopatrom i ubojstvo u Senatu. Znamo čak i datum.

3) I ortodoksni Zidovi su u Talmudu presli na mesijansku egzegezu krscanstva i smatraju, da Mesija moze iskljucivo biti Sin Bozji. To sam ti vec napisao, a nema veze sa mesijanskim Zidovima.

Znači, Talmud se također tumači kako vjetar puše...

Daj ne sramoti se. Allah, to je bilo ime jednoga bozanstva iz politeisticke ere Beduina u Arabiji.

Gle, "allah" znači isto što i hebrejski "eloah". To su etimološki srodne riječi. Pitaj bilo kojeg semitista.
To je bilo ime politeističkog božanstva, ali vrhovnog politeističkog božanstva (isto kako je Zeus kod Grka, Odin kod Germana...).

To je ime Muhamed preuzeo, pa je zato i poznat muslimanski uzvik "Allahu akbar", koji doslovno preveden znaci: "Allah je veci". Od koga veci? Pa od drugih kumira u Kabi, koje je onda Muhamed dao sve unistiti.

Akbar je elativ, te se može prevesti i kao "veći" i kao "najveći".

Nemozes ti svoje propuste i neznanje kasirati podmetanjima. Dokazao sam ti, da je u 20 stoljecu umrlo vise ljudi od zaraznih bolestiju, nego u srednjem vijeku. A od ratova i tako i tako. Tvoja argumentacija je nepromisljena.

Koliko je ljudi živjelo na svijetu u srednjem vijeku, a koliko u 20. stoljeću?
O duhovnoj zatupljenosti srednjevjekovnih ljudi da ne govorim.

Zašto bi danas "srednji vijek" bio pojam za nerazvijenost?

miskec4096 pise:

Moj identitet? Ne, to istražujem. Budući da su sve moje misli i stavovi nešto što se oblikovalo tijekom života i za svaki pojedini postoji razdoblje u mom životu u kojemu ga nisam imao (a svejedno sam bio ja), onda je očito da me ne čine stavovi.

Covjece Bozji, kod pojma identitet, mi moramo izolirati pojam "Ega", odnosno "JA" pojam. C. G. Jung posmatra razvoj "Ega", kao neophodnog sastavnog dijela nase svijesti. Nasa svijest se bazira na diobi izmedju subjekta i objekta. Kako bi dosao do svijesti, ja moram znati, ono sto ja nisam. Ja moram imati osjecaj, da je nesto meni nasuprot, sto nije identicno meni samom, ovdje. Dakle, moj "Ego" daje centricitet meni i mojoj svijesti. Medjutim, sve to jos uvijek nije moj pravi identitet.
Ja nisam misljenje, nisam ponasanje, i nisam osjecaj. Ja sam nesto, sto misli, ponasa se i osjeca. Jedinstvo svijesti se sastoji u jedinstvu svih organskih i duhovnih osobina, koje cine sumu svih tih dijelova, a to je vece od samih dijelova i zove se personalno jedinstvo. Dakle, osobnost, koja nam daje identitet. A ova personalno jedinstvo nam ukazuje na cinjenicu, da se nekog od nas moze pozvati za prijasnje prestupe na odgovornost, kao istu osobu, iako se u nama svakih sedam godina promjenu sve stanice u tijelu, mi uvjek ostajemo ono sto jesmo- jedinstvo nase osobe, koja ima svoj identitet... A jedna osoba je razumno bice, koje misli i odlucuje, koje posjeduje reflekssivnu svijest i Ego, i koja se misli u razlicita vremena i na razlicitim mjestima istovjetno. Drugacije receno: jedna osoba ne posjeduje samo identitet, nego je jedna osoba stvarni identitet, ako se na razlicitim mjestima i u razlicitim vremenskim razdobljima osjeca kao takva, kao jedinstvo osobe. A tu spada i religijska komponenta.

Što onda s ljudima koji naprave konverziju? Oni više nisu iste osobe?

Identitet je pokušaj fiksiranja nečega što je prirodno podložno fluktuaciji.

Neovisno koliko puta ti konvertiras, ti uvjek zadrzavas svoj identitet, pa i religijski, samo sa drugim predznacima. Nije moguce unistiti svoj vlastiti identitet, a da se pri tome ne devastira jedinstvo osobe, tj. smrcu ili padom u komu.

Kako to možeš dokazati? To je tvoja riječ protiv njihove.
Možeš li ti dokazati da on JEST Bog? Ne možeš, možeš samo u to vjerovati na temelju Biblije. Nema nijednog neutralnog izvora koji bi to dokazao. Isus se kao osoba spominje izvan Biblije samo na dva mjesta, i ti izvori ne govore o njemu kao o Bogu (osim onog spornog dijela kod Flavija, koji nipošto nije siguran).
Nije li fascinantno da imaš hrpu izvora o Cezaru, ali gotovo ništa o Isusu?

To su argumenti! Ti ih ne mozes nijekati. I oni su daleko pouzdaniji od drugih, jer ih imamo oko 30 000. Tvoje tvrdnje su neosnovane, jer ti osporavas moju argumentaciju nijekanjem. Ti bi morao iz istog doba iz kojeg dolaze Evandjelja donijeti argumente, koji bi tvrdili suprotno, pa bi tek onda imao adekvatnu argumentaciju mojoj, a onda bi se tek moglo dalje argumentirati o autenticnosti i vjerodostojnsti tih dokaza. Ovako samo mrcis "gace". Tvoja osobna misljenja ne zanimaju nikoga!

To su povijesni, ali ne i povjesničarski dokumenti. Njihovim autorima nije bila bitna faktografija o Isusu kao osobi, već njegova poruka. Da o nekoj drugoj osobi imaš tolika razilaženja u biografskim podacima kakva imaš o Isusu između sinoptičkih i Ivanovog evanđelja, rekli bismo: "Dajte se uozbiljite." Ali kod Isusa nam nije važno je li propovijedao jednu ili dvije godine, koliko je puta bio u Jeruzalemu, gdje je točno rođen i kada, koliko je imao godina kada je umro...a ipak se imaš lica pozivati na Bibliju kao na povijesni dokument.

Josip Flavije je jedan od napoznatijih ondasnjih povjesnicara, a ni Evandjelist Luka mu ne stoji puno iza ledja, jer je bio i ucen i vjerodostojan pisac teksta, kojeg je kako i sam navodi dobro preispitao. Zato su Evandjelja ujedno i povijesni tekstovi, iako nisu iskljucivo povijesni tekstovi.

Hm, poprilično smo sigurni da je recimo Gaj Julije Cezar postojao. Možemo rekonstruirati njegov život, karijeru, građanski rat s Pompejem, aferu s Kleopatrom i ubojstvo u Senatu. Znamo čak i datum.

Povijesnost Isusa Krista, je bolje dokumentirana od Julija Cezara i Muhameda! Gdje ti zivis?

Gle, "allah" znači isto što i hebrejski "eloah". To su etimološki srodne riječi. Pitaj bilo kojeg semitista.
To je bilo ime politeističkog božanstva, ali vrhovnog politeističkog božanstva (isto kako je Zeus kod Grka, Odin kod Germana...).

Elohim, je rijec koja dolazi u Bibliji, i koristi se kako vidis iskljucivo u pluralu? Zasto?

Akbar je elativ, te se može prevesti i kao "veći" i kao "najveći".

Ti bi bar trebao malo citati muslimansku kroniku od Tabarija, pa bi dosao do sasvim drugih zakljucaka, jer nam Tabari nudi nepatvorenu Biografiju proroka i njegove maksime.
A on pise, da je Muhamed upravo ...... izraz "Allahu akbar", dakle "bog je veci", kada se sukobio sa mnogobozcima u Kabi.

Rafael je napisao/la:

Covjece Bozji, kod pojma identitet, mi moramo izolirati pojam "Ega", odnosno "JA" pojam. C. G. Jung posmatra razvoj "Ega", kao neophodnog sastavnog dijela nase svijesti. Nasa svijest se bazira na diobi izmedju subjekta i objekta. Kako bi dosao do svijesti, ja moram znati, ono sto ja nisam. Ja moram imati osjecaj, da je nesto meni nasuprot, sto nije identicno meni samom, ovdje. Dakle, moj "Ego" daje centricitet meni i mojoj svijesti.

Ti si, naravno, svjestan da si ti postojao i prije nego što si razvio svoj osjećaj Ega? Ego se u potpunosti razvija negdje oko druge godine života. A ti si, očito, postojao i prije toga kao samostalno biće.

Medjutim, sve to jos uvijek nije moj pravi identitet.
Ja nisam misljenje, nisam ponasanje, i nisam osjecaj. Ja sam nesto, sto misli, ponasa se i osjeca. Jedinstvo svijesti se sastoji u jedinstvu svih organskih i duhovnih osobina, koje cine sumu svih tih dijelova, a to je vece od samih dijelova i zove se personalno jedinstvo. Dakle, osobnost, koja nam daje identitet. A ova personalno jedinstvo nam ukazuje na cinjenicu, da se nekog od nas moze pozvati za prijasnje prestupe na odgovornost, kao istu osobu, iako se u nama svakih sedam godina promjenu sve stanice u tijelu, mi uvjek ostajemo ono sto jesmo- jedinstvo nase osobe, koja ima svoj identitet...

To da, no sve sastavnice tog jedinstva fluktuiraju, pa je besmisleno bilo koju od njih perpetuirati. To što si kršćanin uvjetovano je kulturom. Da si se rodio u Japanu bio bi šintoist ili budist. Tijekom života možeš promijeniti svjetonazore, a opet ćeš ostati ti. Dakle tebe čini jedan određeni potpuri svjetonazora, stavova, mišljenja, osjećaja, od kojih su svi podložni promjeni, pojedinačno a i skupno, a ti sveudilj nećeš izgubiti identitet.

To su argumenti! Ti ih ne mozes nijekati. I oni su daleko pouzdaniji od drugih, jer ih imamo oko 30 000.

Ama kojih trideset tisuća? Imamo TRI dokumenta. Dva od Josipa Flavija i jedan od Tacita.
Bibliju ne računam u dokumente, jer ti na isti način bajkom braće Grimm mogu dokazati i postojanje Crvenkapice. Autoreferencijalnost.

Tvoje tvrdnje su neosnovane, jer ti osporavas moju argumentaciju nijekanjem. Ti bi morao iz istog doba iz kojeg dolaze Evandjelja donijeti argumente, koji bi tvrdili suprotno, pa bi tek onda imao adekvatnu argumentaciju mojoj, a onda bi se tek moglo dalje argumentirati o autenticnosti i vjerodostojnsti tih dokaza.

Znači što, ja bih trebao donijeti dokumentaciju u kojoj piše da je stanoviti osuđenik na smrt u Jeruzalemu oko 33. AD na križu ušao u stanje kliničke smrti i nakon nekih 36 sati se iz njega vratio, javio se još nekim svojim učenicima u nekoliko navrata, a potom netragom nestao?
Nije li tvoje potraživanje suludo?

Ovako samo mrcis "gace". Tvoja osobna misljenja ne zanimaju nikoga!

Moje osobno mišljenje jednakovrijedno je osobnom mišljenju bilo kojeg kršćanina.

Josip Flavije je jedan od napoznatijih ondasnjih povjesnicara, a ni Evandjelist Luka mu ne stoji puno iza ledja, jer je bio i ucen i vjerodostojan pisac teksta, kojeg je kako i sam navodi dobro preispitao. Zato su Evandjelja ujedno i povijesni tekstovi, iako nisu iskljucivo povijesni tekstovi.

Josip Flavije ne piše o uskrsnuću, po pedeset i osmi put.
Luka je najobjektivniji od svih evanđelista, ali također nije osobno tomu svjedočio, već je bio Pavlov kroničar (a ni Pavao nije osobno svjedočio Isusu).

Povijesnost Isusa Krista, je bolje dokumentirana od Julija Cezara i Muhameda! Gdje ti zivis?

U Debrecenu, hvala na pitanju.
Povijesnost Isusa Krista bolje je dokumentirana od Muhamedove, to se slažem. Za Cezara baš i ne.
No primijeti da ja ne negiram povijesnost Isusa Krista, čak ni božanstvo (u smislu ostvarene povezanosti s Apsolutom, poput Buddhe ili Krišne), već njegovu jedinorođenost.

Elohim, je rijec koja dolazi u Bibliji, i koristi se kako vidis iskljucivo u pluralu? Zasto?

Takozvani "kraljevski plural". Koristi ga i Allah u Kur'anu.

Ne, nije Trojstvo, ako na to ciljaš.

Ti bi bar trebao malo citati muslimansku kroniku od Tabarija, pa bi dosao do sasvim drugih zakljucaka, jer nam Tabari nudi nepatvorenu Biografiju proroka i njegove maksime.
A on pise, da je Muhamed upravo ...... izraz "Allahu akbar", dakle "bog je veci", kada se sukobio sa mnogobozcima u Kabi.

Pa ako je najveći, onda je sigurno i veći, ne?

Rafael je napisao:

Tvoji upisi govore o tebi, a to moze svatko vidjeti, ako ih procita. U svim svojim osvrtima ti agiras na "ad hominem" bazi, iako imas moje tekstove, koje bi mogao podvrci svojoj kritici. Zasto to ne cinis? Pa iz jednog jednostavnog razloga, jer ti nemas adekvatnih argumenata kako bi se mogao mojima suprostaviti.

Nisam se konkretno osvrnuo na tvoje upise do sada iz nekoliko logičnih razloga.Neki od njih su bili toliko bitni i od suštinske važnosti da bi se prije konstruktivnog međureligijskog dialoga morali de facto ispuniti bez bilo kakvih odstupanja.Najbitniji od njih je svakako –međusobno poštovanje u kojem ne smije biti vrijeđanja.Cilj svakog stručnog i profesionalnog vjerskog dialoga jeste dakako-zbližavanje i premoštavanje neprijateljstva između različitih vjerskih ideologija,a nikako veće sukobljavanje i jačanje neprijateljstva.Da bi se takvo što moglo postići potrebno je da imamo dovoljno znanja o materiji i minimum kulture u konverzaciji.

Također,u jednoj takvoj debati je potrebno da se držimo topica i da ne zalazimo u off topic replicirajući oponentu sa gomilom copy/paste tekstova u jednom postu od čega je veći dio opet off topic.Ako se tako postupa i želi voditi dialog,onda je on dio neiskusnih debatanata kojeg će opet zaobići svaki iole učeniji i iskusniji teolog.To se prijatelju zove gubljenje vremena.

Zato ja predlažem da ispunimo ove osnovne preduvjete i da krenemo na jedan lijep i kulturan način sa ovim dialogom!?
Sve one tvrdnje koje si prije iznosio na koje ti ja ne odgovorim,slobodno postiraj opet i dobit ćeš odgovor.Ako administracija dozvoli da se na ovom topicu koji nosi naziv 'Kur'an' može raspravljati i o Isusovoj (ne)božanstvenosti i Muhammedovom a.s., životu i djelu-onda neka bude tako.

Ja sam spreman da ispunim ove uvjete a pozivam i tebe da se izjasniš da li si spreman?

Kur'an muslimanima nalaže da sa nemuslimanima raspravljamo na najljepši mogući način ali ne i sa onima koji su nepravedni:

„I sa sljedbenicima Knjige raspravljajte na najljepši način, ali ne i sa onima među njima koji su nepravedni - i recite: „Mi vjerujemo u ono što se objavljuje nama, a naš Bog i vaš Bog jeste - jedan, i mi se Njemu pokoravamo."

(El-Ankebut, 46.)

Zato bi bilo i posteno i ljudski, da ili zevezes sa svojim podmetanjima, ili priones argumentativnoj diskusiji. Tertium non datur!

Vidiš ovakav način komunikacije nije upravo poželjan jer nije kulturan niti obečavajući!?

Hajmo to izbaciti iz svog riječnika jedni prema drugima!?

Kakve to veze ima sa diskusijom, tko je otvorio topic? To je potpuno irelevantan cimbenik, relevantno je ono sto i kako se diskutira.

Pa ima veze i relevantnosti iz razloga što se ja optužujem za teror i misionarenje (tvoje riječi) na ovom forumu,iako je činjenica da na njega nisam došao prije koju godinu nepozvan niti sam pak ja ovu zadnju temu otvorio kao niti bilo ko drugi od muslimana nego jedan od moderatora ovog foruma.

Ako pak,moj način debatiranja sliči misionarenju nekome poput tebe,ja tu ne mogu ništa,ali je činjenica da ovaj forum od muslimana traži da sudjeluju u sličnim dialozima,ili?

Ako sam ja nepoželjan ovdje onda postoji administracija da mi na to predoči sa minimumom zadovoljavajuće argumentacije-zašto je to tako!?
Sve dok se to ne desi ,ja zaključujem da admini ovog foruma nemaju ništa protiv muslimana koji učestuju na sličnim temama i od kojih se u uvodnim postovima traže odgovori na neka pitanja-tj.pozivaju se da učestvuju.

Ovo su argumenti i to trebaš da imaš na umu.

Ne vidim razloga za takvu agitaciju. Svatko ima pravo pisati na ovom forumu, ali prema svojim mogucnostima, ne sluzeci se lazima, podmetanjima, zavaravanju drugih diskutanata, prijetnjama i misioniranjem.

Naravno da svako ima pravo da piše na ovom forumu,ja to nisam nigdje negirao.Međutim,u islamu je nepoželjno i štetno da se u međureligijskim dialozima iznose površni odgovori jer to onda ima jednu opštu negativnu sliku na nemuslimane koji su već dovoljno zasuti raznoraznim miskoncepcijama po pitanju islama.Tada se od nemuslimana pomisli da ustvari islam nema dovoljno zadovoljavajući odgovor na iste,što je svakako neistina.Zato bi svaki musliman trebao da zna-da se na javnim mjestima kao što su forumi ne smije o svojoj vjeri i njenom credu površno ili pogrešno govoriti.Prvo mnogo godina izučavanja pa tek onda učestovanje u ovako ozbiljnim temama.

Međutim,mene ne mora niko poslušati,svakako,ja ovo govorim samo iz dobre namjere svima jer su i meni prije nekoliko godina učena braća u islamu na isti način ukazivala na pogrešnost iste metodologije-gdje ja dođem da raspravljam sa nemuslimanima nakon što sam pročitao dvije knjige i odgledao 2 dvd-a od nekog islamskog daije.Ali svako neka radi kako želi jer na to svakako ima svoje vlastito pravo.

Jedino sto si ti u stanju oboriti je bocica sa medikamentima, odnosno tvoj kredibilitet, i nista vise, sto je i vise nego evidentno iz tvojih upisa, koji vrve od podmetanja, prijetnji i nesuvislih ponavljanja "mantri" iz kurana.

Nema zaista potrebe za ponižavanjem sugovornika sa vidnom dozom cinizma,dok se njegova vjerska Knjiga ne želi pisati velikim slovom-što je prvenstveno pravopisno ispravno i što bi bilo minimum kulture u ovakvoj vrsti komunikacije.

Rafael je napisao:

Ti si iskljucivo misionar, koji se nije u stanju svome nasuprot suprostaviti adekvatnim argumentima, nego ad hominem tiradama, podmetanjima i prijetnjama u maniri paradnog misionara.

Ako relativno i zapostavimo ad hominem metod,koja su to moja podmetanja i prijetnje iznešene na ovom forumu?

Molim da ne izbjegavaš moja pitanja a neću ni ja tvoja!

Zato bih te ovdje i sada upitao: Da li je sa islamom moguce voditi jedan konstruktivan dijalog?

To pitanje je jako objektivno i detaljno razradio jedan učen kršćanin Dr.fra Luka Marković u svom dobro poznatom djelu 'Polemika ili dijalog sa islamom?'

Preporučujem ti ovo djelo,i uvid u historijsku pozadinu kreiranja neosnovanih miskoncepcija o islamu i njegovom Poslaniku .S obzirom da je ovo učen kršćanski teolog ,moram ga pohvalti jer je bio nadasve objektivan i nepristrasan u pisanju ovog odličnog djela.U njemu je razotkrio brojne zablude koje su kreirane o islamu od strane brojnih kršćanskih teologa i propovjednika počevši od samih Domenikanaca koji su bili 'kamen temeljac' ovog fenomena.Svi historijski spisi i argumentacije povodom istih su jasno potvrđene jasnim referencama i izvorima koji su nam dostupni u brojnim svjetkskim sveučilištima i bibliotekama.

Kratko ću ti odgovoriti-konstrukitvan dialog sa islamom ,tačnije sa njegovim teolozima je itekako moguć ako se vodi u okvirima pravednosti i kulture.

Temelj za kritički pristup cjelokupnoj islamskoj ideologiji ji na čelu sa samim Kur'anom je udario opet niko drugi nego sam Kur'an:

'A zašto oni ne razmisle o Kur’anu? Da je on od nekog drugog, a ne od Allaha, sigurno bi u njemu našli mnoge protivrječnosti.'

(Kur'an 4:82)

Prema tome,svi se pozivamo samo ovim kur'anskim ajetom-da u samom Kur'anu pronađemo kontradikcije i da na osnovu toga oborimo njegov kredibilitet i srušimo dogmu o Božijem autorstvu istog –ako smo to u stanju.
Zato,neka svako zna,islam INSISTIRA na kritičkom pristupu unutar sebe samog ali i u drugim segmentima pojavnog sa čim čovjek djeli svoju egzistenciju na ovom svijetu.

Iskrenog sam misljenja, da to nije moguce.

Zašto onda pokušavaš da vodiš dialog sa muslimanima o islamu ako već imaš jasno izgrađen stav-kako to nije moguće?

To se zove 'retorički nastup' u dialogu što je opet sasvim nezbiljno i osuđeno od svih objektivnih teologa .

Znaš,poznati islamski učenjaci bi rekli svojim učenicima:

'Ako vam neko postavlja pitanja na koja već zna odgovor i ubjeđen je u njihovu validnost-takvima ne odgovorajte!'

Zato ,predrasude,i retorika se mora izbaciti ako se želi voditi ozbiljan vjerski dialog sa učenim islamskim teolozima.Ako se pak želi subjektivno nastupati i na taj način tračiti vrijeme svojih sugovornika ,onda je takav pristup na samom svom početku osuđen na propast.

Islam vidi sve u crno-bijeloj tehnici. Na jednoj strani mi imamo tzv. "kucu islama" ili Dar al- islam, a na drugoj strani "kucu rata" ili Dar al-Harb. Dakle, na jednoj strani islamski umet vjernika, a na drugoj svijet nevjernika, ratova, dzihada. A to nam jasno pokazuje povijest islama, koja je natopljena krvlju nevjernika, teologija, koja implicira sveti rat, i utjecaj na svijet, islamski zakon, odnosno sarija, koja nam jasno ukazuje na teokratski totalitarni sustav.

Prvo treba da stručno definišemo sam termin 'Džihad' kako bi mogli o njemu dalje da zborimo a da ne pravimo kardinalne greške.

Termin 'Džihad' na arapskom جهاد doslovno znači (ulaganje truda,napora,naprezanje,borba) i isključivo ne označava samo 'borbu' fizičkim putem,već općenito borbu sa svim lošim i zlim faktorima koja okružuju čovjeka i na taj način ga udaljuju od Boga i onoga što je Njemu milo.

Brojne predaje (hadisi) ukazuju da su brojni vidovi 'džihada' kod Boga vrijedniji od samog fizičkog oblika borbe 'džihada'.U jednom hadisu stoji da je Muhammed a.s., rekao da je najveći džihad –džihad protiv svog nefsa(strasti).

Kako god,ovaj termin ne samo da je plod manipulacije unutar nekih zapadnih grupacija,on je također predmet krivog interpretiranja i manipulacije nekih radikalnih grupacija unutar samog islama.
Kada pak želimo da govorimo o obliku borbenog (fizičkim putem) džihada,moramo da znamo da je muslimanima zabranjeno da vode napadačke ratove i da je jedini vid borbenog džihada dozvoljen isključivo u odbrambene svrhe.Mnogi 'siluju' kur'anske ajete i na taj način pokušavaju da iz konteksta izvuku njima poželjne zaključke koji se opet jako lako daju osporiti jasnom i preciznom kontrargumentacijom .


To i ti već dugo vremena činiš Rafael u svojim postovima,a ja te puštam da još malo 'zaglibiš' da ti onda jasnim kontrargumentima pobijem tvoje argumentacije i prikažem ih naivnim i slabim.Svi iole učeni kršćanski teolozi ne navode slične ajete izvlačeći ih iz konteksta kur'anskog teksta jer su im činjenice i odgovori muslimana itekako dobro poznati.To se još samo proteže u nekim djelima neukih islamofobičnih autora koji putem interneta truju ljude mržnjom i neistinitim tvrdnjama o islamu.Te dokaze ću ti navesti dole niže jer si opet po ko zna koji put te ajete u središnjoj fazi borbe izvukao iz samog kur'anskog teksta u određenoj historijskoj dogodavštini.

Što se tiče Dar-al –Islam i Dar a- Harb ne vidim šta je tu sporno?

Sporna može opet biti samo pogrešna interpretaciji istih oblika i manipulacija nad istim.

Jednostavno je tumačiti te oblike bez bilo kakvih potreba pretjerivanja i to je učinio jedan od islamskih pravnika Ebu Hanifa r.a., kada je rekao –da je to pitanje sigurnosti muslimana u određenim oblastima i uvjetima u kojima isti vladaju.Ako je muslimanima zagarantovana sloboda ispovjedanja vjere i ako su sve humane norme za život ispunjenje u tim oblastima to je svakako 'Dar-al-Islam' a ako ti uvjeti nisu ispunjeni onda je to područje opravdano proglasiti 'Dar-al-Harb'.

Pogledaj o tome više ovdje :
http://english.islamway.com/bindex.php?section=article&id=211

Prema tome,nesuvislo je optuživati islamske fundamente i njen credo za neka (ne)djela u historiji koja su se vodila pod zastavom islama.To bi bilo isto kada bi se kršćanski fundamenti i njegov credo kritikovali zbog kršćanskih ratova ili pak same zloglasne inkvizicije!?

Treba jasno dokazati da Kur'an i sunnet (praksa) Muhammeda a.s., promovišu terorisanje i napadanje nedužnih,pa će onda islam imati probleme.

Kur'an kao prvi i najvredniji postulat u islamu,koji 'kada govori sve drugo mora da šuti' jasno obznanjuje muslimanima slijedeće:

'Allah zahtijeva da se svačije pravo poštuje, dobro čini, i da
se bližnjima udjeljuje, i razvrat i sve što je odvratno
i nasilje zabranjuje; da pouku primite, On vas savjetuje.'
(An-Nahl, 90)

'...Jedni drugima pomažite u dobročnstvu i čestitosti, a ne sudjelujte u grijehu i neprijateljstvu; i bojte se Allaha, jer Allah strašno kažnjava! '
(Al-Ma'ida, 2).

'O, ljudi, Mi vas od jednog čovjeka i jedne žene stvaramo i na narode i plemena vas dijelimo da biste se upoznali. Najugledniji kod Allaha je onaj koji Ga se najviše boji. Allah, uistinu, sve zna i nije Mu skriveno ništa!'
(Al-Hud`urat, 13).

'... Ako neko ubije nekoga koji nije ubio nikoga, ili onoga koji na Zemlji nered ne čini - kao da je sve ljude poubijao; a ako neko bude uzrok da se nečiji život sačuva - kao da je svim ljudima život sačuvao. Naši poslanici su im jasne dokaze donosili, ali su mnogi od njih, i poslije toga, na Zemlji sve granice zla prelazili.'
(Al-Ma'ida, 32).

Itd..., navodiću još sličnih ajeta ako Bog da kasnije.Ne bi bilo loše da se pročita knjiga od HarunYahye na ovu temu koja se zove 'Islam proklinje teror' a besplatna je i dostupna za download ovdje :
http://bosnamuslimmedia.com/2007/06/03/islam-proklinje-teror-harun-yahya-prijevod-sa-turskog-enver-ibrahimkadic/

(nastavljam)

Rafael je napisao:

Krscanstvo je nastalo na martiriju jednog Bogo-covjeka, Isusa Krista i plejadi mucenika u njegovo ime, na putu svjedocenja za Istinu!

Moderno kršćanstvo nakon Isusa je po mnogima sa opravdanjem prozvano 'pavlinizmom'.Isus nigdje u Bibliji nije nedvosmisleno tvrdio da je on 'bog' niti da mu se trebamo klanjati i moliti.Naprotiv,on je bio jasan primjer pokornog Božijeg sluge koji je imao svog Boga kojem je se molio i ničice padao.Upućivao je druge da se mole Bogu a ne njemu samom,pa odatle je nastala i vaša čuvena molitva koja glasi.'Oče koji si na nebesima nek se sveti ime Tvoje,neka bude volja Tvoja...'.Zašto učenicima nije rekao na taj upit kako da se mole Bogu nešto poput slijedećeg:'Recite:'Isuse koji si na nebesima ,bože naš,nek se sveti ime tvoje ,neka bude volja tvoja...' .Isus je upravo suprotno radio i govorio da ne može ništa sam od sebe učiniti nego samo ono što Otac/Bog naš i Otac/Bog njegov želi.

Također Isusova božanstvenost je potvrđena tek skoro 300 godina nakon njega i oficijalno je kao takva uz velike otpore arijevaca,monofizita,nestorijanaca ,bila priznata na saboru u Nikeji 325 A.D.
To su historijski fakti danas svima dostupni i nema se načina da ih se valjano opovrgne.

Što se tiče,apostola i njihovog mučeništva u svom misionarenju,upravo si se poslužio dvostrukim standardima.Sada nije problem takve monstruozne smrti (koje su izvršili njihovi zločinački egzikutori) nazvati 'mučeništvom' i smatrati takvu njihovu sudbinu pravovjernom,dok je za Ahmeda Deedata rahmetli dobro reći da je antikrist(bez ikakvih dokaza) i lažov kojeg je YHWH kaznio!?

Koliko je kršćanskih misionara također imalo težak život,nosilo se sa raznim teškim oboljenjima koja su ih usmrtila,ali meni nikada ne bi palo na pamet da se tim ljudskim sudbinama ismijavam.Nadam se da ćeš uvidjeti apsurd u takvom kontekstu konstatacije koja ti se 'omakla' već nekoliko puta ranije na ovom forumu!?

Opet,Kur'an jasno ukazuje da će na najveće kušnje biti stavljani upravo oni koji su na ovom svijetu bili najbogobojazniji i Bogu najpredaniji.Zbog toga se iskren musliman/pokornik Božiji poziva da bude strpljiv kako bi na onom svijetu dobio konačnu nagradu sa kojom će biti zadovoljan.

„Mi ćemo vas dovoditi u iskušenje malo sa strahom i gladovanjem, i time što ćete gubiti imanja i živote, i ljetine. A ti obraduj izdržljive, one koji, kada ih kakva nevolja zadesi, samo kažu: "Mi smo Allahovi i mi ćemo se Njemu vratiti!"

(Kur'an 2:155-157)

A islam je nastao na osnovi dubioznih "vizija" jednoga samozvanoga proroka, za kojeg muslimani nisu nigdje u Bibliji nasli nikakvog znakovlja ili uputa, iako su to trazili 14 stoljeca, pa im onda nije nista drugo preostalo, nego da pribjegnu podmetanjima i laznim glasinama, da je Biblija plagirana i potpuno iskrivljena.

Islam je nastao kroz objavu koja je trajala 23.godine i koja je kao takva bila dovoljno autentična jer je imala bezbroj živih svjedoka,kojima je to bio jedini podstrek i dokaz da prihvate islam.Muhammed a.s., nije imao nikakvih materijalnih podkupljivih sredstava kojima bi zavarao svoje sljedbenike,čak je na samom svom početku svoje misije od strane visokih mekanskih plemenskih vođa odbio podkupljivanje od njih i podmićivanje.Nuđeno mu je bogatstvo i status kojeg su mnogi sanjali tada,ali je on zaplakao i iskreno rekao:
'Tako mi Allaha kada bi mi sunce stavili u desnu ruku a mjesec u lijevu ja se ne bi odrekao ove misije pa makar izgubio i svoj život'.

Tu je se pokazala iskreno srce roba Božijeg ili El-Emina(povjerljivog,pouzdanog) kojim su ga nazvali sami ti paganski nemilosrdni arapi kojima je praksa bila da svoju živu žensku djecu nakon rođenja kopaju u vruć pustinjski pijesak.Prije svoje misije isti je riješio njihove brojne krvave sporove,i zarad toga je od njih samih takvih kakvi su bili (polu ljudi polju životinje po večini historičara) zaslužio respect i dobio nadimak El-Emin.Bio je i ostao El-Emin u pravom smislu te imenice od početka do kraja svoje misije.To je bila samo jedna od bezbroj vrlina časnog Muhammeda a.s.

Što se tiče nemogućnosti pronalaženja kontinuiranog poslanstva nakon Isusa u Bibliji reci mi onda molim te o kome to govori Ponovljeni Zakon 18:18-19 i kakvog to 'Branitelja' najavljuje Isus nakon njega u tvojoj svetoj Knjizi Bibliji?

Muslimani tvrde, da Isus Krist nije Bog!

Pa gdje Isus za sebe u Bibliji tvrdi da je bog?

Tvrde drugi dugo nakon njega u evanđeljima svojim vlastitim zaključivanjem a ja pitam :'Gdje Isus to za sebe rekao u Bibliji'?

Ako je on bio nedvosmislen u svojim zaključcima u tvojoj svetoj Knjizi ja ću ga odmah prihvatiti za Boga i spreman sam da se prekrstim istog trenutka.

A iz NZ- je evidentno, da oni pisu iz nuzde i bojazni za svoju religiju.

Koja je to naša 'nužda' i 'bojazan' –molim te budi precizan?!

U NZ- jasno pise, da onaj tko ne priznaje Sina, nema ni Oca.

A koji ti je to učen musliman rekao da ne prihvata Sina u Bibliji kao i sve druge Sinove u istoj i Oca Isusovog i Našeg?

Ako simboliku izvlačimo iz konteksta i zanemarimo činjenicu da je Isus oslovljen u Bibliji Sinom Božijim kao i brojni drugi prije njega i ako zanemarimo da je Otac Isusov i Otac naš –onda samo tako možemo literalno iliti bukvalno prihvatiti Isusa za Boga što je po nama uzrok 'dijalektičkih akrobacija' i neozbiljnih tumačenja nekih koji Isusa nikada nisu niti čuli a niti vidjeli za njegova časnog života i misije!?

Prema tome,ja u potpunosti prihvatam simbolične izraze koje je upravo Isus koristio i to jasno naglasio ,i ne interpretiram ih bez razloga literalno kada to nema nikakvog smisla.Znači ja prihvatam Sina i Oca u onom kontekstu u kojem je govorio sam isus ali ne i u onom kojem su govorili i pisali drugi dugo nakon njegovog života.

Gdje sad problem?

Rafael je napisao:

Muhamed uzima Allaha, jedno politeisticko beduinsko bozanstvo iz Kabe i modificira ga na osnovi ucenja jednoga gnostickog krscanina, po imenu Varaka sin Naufala, i prica iz karavanskih "konaka" po Siriji, u jednog monoteistickog Boga.

Možeš li nam sada ovdje napokon i predočiti reference o tom po tebi politeističko beduinskom božanstvu zvanom Allah prije Muhammeda a.s.,?

Daj nam reference molim te!

Kakve su veze bile između Muhammeda a.s., i Varake molim da to obrazložiš precizno i daš nam ovdje na uvid također provjerljive reference?!

Zato krscanski Bog nije istovjetan islamskom bogu.

Možeš li mi stručno definisati kršćanskog Boga?

Šta označava tetragramon YHWH i jeli ga dozvoljeno nazivati sa Jahve?

Ko je Isus i je li se u Ponovljenom Zakonu 18:18-19 Mojsiju javio sam Isus koji je nagovjestio dolazak proroka od sebe pa je to on (Isus) sam bio- tj. prorok- a ne pak bog koji pohodi zemlju u jednoj vremenskoj epohi čemu su bili uskraćeni brojni narodi prije toga vijekovima i mi danas?

Molim konkretne odgovore i dokaze iz Biblije!

A sam Isus Krist nam je jasno rekao, da poslije Njega nece vise biti nikakvih istinskih proroka, nego iskljucivo onih laznih proroka.

Pa ako je Isus lično izjavio da iza njega nema proroka u Bibliji a ne neko pak treći –onda neće biti teško da mi navedeš argumente iz Biblije za takvo što!?

Također mi reci o kojem to 'Branitelju' lično Isus zbori u evanđeljima,i o kakvim se to podvrgavanjima iskrenih proročkih 'duša' (ljudi) govori kada se ukazuje da će te ih po njihovim plodovima moći kategorisati kao ispravne i kao lažne?

A Bog se ne moze prevariti.

Ja se slažem sa tim da bi tako trebalo biti,i to islam svakako naučava,ali što se tiče jedne dogodavštine u Starom Zavjetu po autorima istog ispada da je YHWH prevaren!?

Jevreji kad pišu historiju o svom ocu Jakubu a.s(Jakovu) ne zaboravljaju da je on bio (po njima pohlepan) od onih što grabe ono što požele i zbog te njegove grabežljivosti on je na prevaru ugrabio poslanstvo od starijeg brata i tako ušao u istoriju!?
Naime on je svog oca Izaka (Ishaka a.s) pošto je on bio oslijepio i u danu kada je odlučio da blagoslovi svog sina Ezava blagoslovom poslanstva ,Jakov je na brzinu došao,oponašao je svojim glasom glas svog brata Ezava,obukao kožu od jareta pošto je Ezav bio maljav,pa se približio svom slijepom ocu glumeći da je on Ezav.

I tako je Izak bio prevaren a Jakov ukrao poslanstvo!?

Moguće je da se ukrade puno toga ,ali se zdrav razum pita -kako je moguće da se ukrade Božije poslanstvo?

Poznato je da lopovi varaju ljude ali kako je moguće da se prevari YHWH?

Šta mi o tome možeš reći?

Ovdje takodjer vrijedi axiom o "tertium non datur", jer ili laze Isus Krist, dakle Bog, ili laze Muhamed.

Prvo mi moraš dokazati da je Isus Bog,a drugo mi trebaš reći gdje su Isusove riječi(ne riječi evanđelista) u izgovorenom kontekstu protivne Muhammedovom a.s., naučavanju o monoteizmu?

Odgovor je i vise nego evidentan, ako pogledamo povijest islama, gdje tvoj samozvani prorok vec u samom pocetku ubija sve Zidove u Jatribu i krscane po S. Arabiji, jer mu ne zele slijediti u zabludi.

Znači po tebi je Muhammed a.s., odmah isukao sablju nakon prvih ajeta objaveljenih posredstvom Gabrijela /Džibrila i odmah krenuo u satiranje pagana i drugih?

Šta je kontekst dešavanja u slučaju Jatriba i šta je se izdešavalo prije toga?

Daj nam neke osnovne reference kako bi mogli da o tome detaljno govorimo!

Prije toga ih je pkusao pridobiti na islam, i poceo se okretati prema Jeruzalemu u svojoj molitvi, a kasnije, kada su ga Zidovi i krscani smijali, on je promijenuo "kiblu", i poceo se okretati prema Meki, jer je tim politickim potezom zelio pridobiti svoje pleme iz Meke, Koraisite.

Korištenje Jerusalema kao kible/pravca u molitvi u tom trenutku je isključivo primjenjen jer je kibla u Mekki bila destinacija najljučih muslimanskih neprijatelja u tom trenutku Kurejšija.Oni su u tim trenutcima (ne samo što su prvobitno protjerali muslimane iz Mekke)ubijali i mučili članove rodbine od izbjeglih medinskih muslimana.To je potpuno logično za razumiti i shvatiti.Nakon što su se desili neki napredci na mirovnom planu muslimani su ponovo uzeli kiblu u Mekki.

Šta je tu toliko neshvatljivo i čemu toliko prejeduciranje povodom tog dešavanja dok se zanemaruju okolnosti istog!?

Ovim postaje sasvim jasno, da islam nije prava i istinska religija, nego jedan politicki sustav, ali jedan totalitaristicki sustav, gdje zene nemaju nikakvih prava, i nitko islam ne moze svojevoljno napustiti i kod toga cina jos i ziv ostati.

Ja se mogu složiti sa tobom da su ženama danas u islamu mnoga prava nepravedno oduzeta,ali i to je individualna pojava u određenim režimima i državama.Takve stvari se ne smiju globalizovati i zbog toga biti nepravedan.Treba pronaći dokaze u Kur'anu i sunnetu koji govori tebi u prilog-tj.-da žene u islamu nemaju 'nikakvih prava'.!?

Islam je upravo donio prava ženama prije 1400 godina kakva nikada nisu imala,a koje su zapadne i evropske kršćanke dobile tek u XVII i XVIII stoljeću.

Pročitaj o tome jako korisne materijale na mom blogu ovdje:
http://blog.magazin.co.ba/category/islam/islamizena/komparativnastudijazena-u-islamuspramzeneujudaizmui-krscanstvu

Ako ti bude šta interesantno za prokomentarisati nakon čitanja samo izvoli!

Što se tiče apostazije stavio sam tekst nešto ranije na ovoj temi u kojem jasno stoji –da nema problema da se izvrši 'mala apostazija' u kojoj neće biti potenciranja na provociranje ili bilo kakav drugi oblik anarhije u islamskoj zajednici/ummetu.

Stoga ova tvoja konstatacija je neosnovana i ne uživa vjerodostojnost samog islamskog šerijata.

Medjutim, ako se ovakve misli javno prezentiraju, onda skoce svi globalisti, relativisti i lijevi libarali, kako bi islam prikazali pacifistickom religijom, iako cijeli svijet gori u njihovu teroru, a oni koji ga pronose svijetom, imaju svoje uzore u Muhamedu, kalifima umeta i silnim Sehidima.

Pretjeruješ kao po običaju bez bilo kakvih argumenata za to što iznosiš.
Treba li da ti navodim islamske zemlje koje trpe kolonizacije i tiraniju zapadne armade u nekoliko zadnjih decenija?

Da krenemo od Iraka ili možda Čečenije?

Ovdje naravno moram i slijedece primjetiti: i u krscanstvu mi imamo povijesnih faza, u kojima krscanski kraljevi ili cak i Pape vrse nasilnu misiju i ubijaju mnoge neduzne ljude. Medjutim, u odnosu na islam, mi i ovdje moramo praviti distinkciju, jer ovakvo ponasanje krscana nije bilo fundirano biblijskom doktrinom, nego se radilo o ekscesima pojedinaca, docim je kod islama, preko "Dzihada" od samog pocetka sve doktrinarno fundirano, a to znaju i danasnji teroristi bolje od ovih ovdje na forumu, kojki se sluze Takyom i kasiraju cijelu stvar.

Dvostruki standardi opet na djelu Rafael!?

Ja tvrdim da se vi kršćani nebi smjeli nikako boriti po riječima samog Isusa ali vi opet imate najmočnije i najnaoružanije vojske svijeta.
Reci mi onda –šta će vam one?

Također,ja se slažem da krstaški ratovi i inkvizicija nemaju uporišta u Bibliji,ali ti nemaš problema kada tolike 'kršćanske' zločine opravdavaš jednom jedinom rečenicom na koju očekuješ da se svi sa tobom slože bez bilo kakvog proturiječja,međutim ne dozvoljavaš da ti musliman dokaže da je u islamu jedini dozvoljeni rat –odbrambeni rat- i da ti za to navede jasne islamske argumente!?

Šta god koji islamski vojskovođa u historiji uradio pod zastavom islama ili pak kršćanski pod zastavom kršćanstva-de facto ne ukazuje da oni za to imaju opravdanje u svojim vjerskim fundamentima.
Ko god da je poveo napadački rat bez ikakvog prednjašnjeg dovoljno opravdanog razloga on je preksršio postulate šerijata.Takve treba osuditi u svim grupacijama a ne samo subjektivno tvrditi da ako jedna religija odobrava odbrambeni rat -ista opravdava i zločine koji su se desili kroz hostoriju.
To niti je pošteno a niti pak relano stanje stvari.

Također ako pogledamo historijska djela,objektivnih zapadnih historičara primjetit ćemo da oni jasno ukazuju da su muslimani bili daleko lieberalniji i mirotvornijih od samih bizantinaca ili mongola.Također Karen Armstrong koja je jedna od najboljih historičara današnjice nema problema da prizna –kako su muslimani daleko bolje postupali prema kršćanima nego što su oni pak prema njima.Također ista tvrdi da se islam kao vjerska ideologija nije širila silom nego isključivo putem propovjedanja.

Mnogi laici po ovom pitanju,nikada ne razmisle da katastrofalno griješe kada tvrde da je širenje carstva i širenje vjerske ideologije jedno te isto!?Takve tvrdnje ne izlaze iz pera učenih historičara i doktora komparativnih religija na visokim univerzitetima katedri jednog Oxforda,Kembridža,Harvarda itd..
Zato stručna edukacija,a ne ona laička po islamofobičnim sajtovima,će za tebe i takve poput tebe biti pravo osvježenje i pozitivan napredak.

A sad nam definiši tu tvoju 'Takyu' koju spominješ u skoro svakom svom postu!

Želim da ti dokažem da i ovdje praviš kardinalnu grešku koju nebi smio praviti bilo koji učen kršćanski teolog kada se obraća 90% islamskog tijela tj-sunnitima.

Rafael je napisao:

Ako im se netko pokusa suprostaviti, taj ne pozivi dugo. Oni ga jednostavno uklone iz "saobracaja", budi mi dozvoljen ovaj izraz iz promtnog jezika. Time se islam deklarira kao diktatura, a ne sloboda. Zato je i vise nego jasno, da se muslimane, koji zele zadrzati svoju kulturu ne moze privesti slobodi i demokraciji. Islam je neprijatelj slobode, a to vidimo diljem svijeta u islamskim zemljama i teroru koji se tamo provodi. Bacanjem "Fatvi" na druge ljude, koji ne djele njihova misljenje, kao recimo na muslimana S. Rushdija, pokazuje represivnost i ucmalost ove religije i politike koju provodi. Nevjernike, koji se usude pravedno kritizirati islam, u pomanjkanju razbora i tolerancije, jednostavno ubiju. Primjer Nizozemca Van Gogha, kojeg je jedan Marokanac ubio na sred uluce i priznao da bi to uvjek ucinio, ako je u pitanju islam, nebitno o kome se tu radi.
Facit: svaki onaj, koji drugacije misli nego muslimani, opravdano kritizirajuci islam i njegovu doktrinu i djeluje nekomforno sa islamom, toga se ugnjetava, progoni i na koncu ubije. Ove praktike su islamu inherentne od samog pocetka.

Problem Salmana Rušdija i njemu sličnih je u tome –što je isti namjerno koristio odveć historijski neautentične islamske predaje kao fakt u svojim romanima,želeći isključivo popularnost i proboj u profesionalne književne vode.On takav kakav je,nikada ne bi ni mogao da postigne bilo kakav uspijeh u književnosti,da nije prodao dušu za materijalizam.

Pobijanje 'satanskih stihova' pročitaj ovdje:
http://blog.magazin.co.ba/odgovor-na-satanske-stihove.html

Prema tome,islam se ne boji niti ljuti na konstruktivne i poštene kritičke osvrte,ali mrzi lažljivce i prevarante koji svojim lažima još unose i nemir među muslimane i nemuslimane.

Samo vi kritikujte osnovano sa jasnima argumentima ali se klonite vrijeđanja ,crtanja pogrdnih karikatura,služenja lažnim dokazima itd...

Ako tako radite mi ćemo vam reći:

'Ehlen we sehlen/Dobro nam došli'!

Ovoj tvojoj Suri ja suprostavljam Suru 9-30:

30. Jevreji govore: "Uzejr je - Allahov sin", a kršćani kažu: "Mesih je - Allahov sin."* To su riječi njihove, iz usta njihovih, oponašaju riječi nevjernika prijašnjih - ubio ih Allah! Kuda se odmeću? "

Kako vidimo, kuran je pun kontradikcija.

Znači po tebi je kontradiktornost u mom prijašnjem navodu ajeta :

„I sa sljedbenicima Knjige raspravljajte na najljepši način, ali ne i sa onima među njima koji su nepravedni - i recite: „Mi vjerujemo u ono što se objavljuje nama, a naš Bog i vaš Bog jeste - jedan, i mi se Njemu pokoravamo."

(El-Ankebut, 46.)

-međutim ja ne vidim nikakve prisutnosti kontradikcije ovdje!?

Možeš li mi pomoći i lijepo to precizirati?

Trebam li se sada bojati? Kojeg ajeta se sada zelis drzati, onoga kojeg sam ja donio, ili onoga svoga? Dilema za tebe!

Nema tu nikakve dileme za mene,osim što mi nije jasno u čemu ti vidiš kontradikciju,pa te molim da mi to preciziraš!?

Nevjerojatna stvar! I toj Suri ja suprostavljam dvije druge Sure 9 i 47 : Sura 9, 5:

" Kada prođu sveti mjeseci, ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakome prolazu dočekujte! Pa ako se pokaju i budu molitvu obavljali i zekat davali, ostavite ih na miru, jer Allah zaista prašta i samilostan je."
Sura 47, 4:

"Kada se u borbi s nevjernicima sretnete odsjecite im glave, dok ne napravite pravi pokolj medju njima, a onda one preostale vežite, i poslije, ili ih velikodušno sužanjstva oslobodite ili otkupninu zahtijevajte, sve dok borba ne prestane. Tako učinite! Da Allah hoće, On bi im se osvetio, ali On želi da vas iskuša jedne pomoću drugih. On neće poništiti djela onih koji na Allahovu putu poginu,"

Od sada bih te molio kada citiraš neke kur'anske ajete-da jasno navedeš koji prevod koristiš!

Ovi ajeti po Besimu Korkutu glase ovako:

'Kada prođu sveti mjeseci, ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakome prolazu dočekujte! Pa ako se pokaju i budu molitvu obavljali i zekat davali, ostavite ih na miru, jer Allah zaista prašta i samilostan je.'
(Kur'an 9:5)

'Kada se u borbi s nevjernicima sretnete po šijama ih udarajte sve dok ih ne oslabite, a onda ih vežite, i poslije, ili ih velikodušno sužanjstva oslobodite ili otkupninu zahtijevajte, sve dok borba ne prestane. Tako učinite! Da Allah hoće, On bi im se osvetio, ali On želi da vas iskuša jedne pomoću drugih. On neće poništiti djela onih koji na Allahovu putu poginu.'
(Kur'an 47:4)

Prema tome prvi ajet (9:5) kao što vidimo nema nikakvih odstupanja od Korkutovog i on je na osnovu toga njemu identičan,ali onda dolazi ajet(47:4) koji jednostavno drastično odstupa i spominje 'odsijecanja glava' i 'pokolje'!?

Koji prevod si koristio za ovaj ajet molim izvor!

A sad ,da već jednom razbijem ovu tvoju metodu vađenja iz konteksta određenih kur'anskih ajeta.

Prvo na početku treba reći da je muslimanima jedini dozvoljenji rat –odbrambeni rat.Kada je Muhammed a.s., nakon perioda od 12/13 godina mirnog propovjedanja protjeran iz Mekke sa svojim sljedbenicima i nakon što su im kurejšije otuđile svu imovinu,mala islamska zajednica je emigrirala u Medinu.Nakon određenog vremena provedenog u Medini musimani su čuli razne vijesti o mučenju svojih porodica koje su ostale u Mekki i rasprodavanju vlastite imovine koja je putem karavana rasprodavana i razvožena u razne trgovinske oblasti Arabije kako bi se od iste stekla materijalna korist kurejšijskih vođa.Ubrzo su i te nehumane radnje kurejšija prema muslimanima postale nezadovoljavajuće,pa su se drznuli u nekoliko navrata poslati konjicu koja je ubijala muslimanske ratare i krala stoku medinskim muslimanima.Brojni ashabi r.a., (Muhammedovi a.s., drugovi) su molili lično Muhammeda a.s., da im dozvoli već jednom da se odupru toj tiraniji i teroru koju su doživjeli od vlastitog naroda samo iz razloga što su govorii da je Bog Jedan i da nema sudruga.Muhammed a.s., je molio za strpljenje,i jasno naglašavao da on nema dozvolu od Allaha za borbu i pružanje otpora.Nakon nekog vremena i još pojedinih nemilih događaja Muhammedu a.s., je objavljen prvi ajet koji dopušta odbrambenu borbu a doslovno glasi:

„Dopušta se odbrana onima koje drugi napadnu, zato što im se nasilje čini - a Allah ih je, doista, kadar pomoći-onima koji su ni krivi ni dužni iz zavičaja svoga prognani samo zato što su govorili: "Gospodar naš je Allah!" A da Allah ne suzbija neke ljude drugima, do temelja bi bili porušeni manastiri, i crkve, i havre, a i džamije u kojime se mnogo spominje Allahovo ime. A Allah će sigurno pomoći one koji vjeru Njegovu pomažu - ta Allah je zaista moćan i silan - one koji će, ako im damo vlast na Zemlji, molitvu obavljati i milostinju udjeljivati i koji će tražiti da se čine dobra djela, a odvraćati od nevaljalih - A Allahu se na kraju sve vraća.“

(Kur'an 22:39-41)

Ukratko, Allah, je muslimanima dozvolio rat zato što su bili izloženi presiji i tiraniji. Drugim riječima, rat koji se dozvoljava je jedino rat u cilju odbrane. A u drugim ajetima se upozoravaju muslimani da izbjegavaju nepotrebno provociranje i nepotrebnu upotrebu sile:

„I borite se na Allahovom putu protiv onih koji se bore protiv vas, ali vi ne otpočinjite borbu! - Allah, doista, ne voli one koji zapodijevaju kavgu.“

(Kur'an 2:190)

Nakon ove dozvole muslimani su dužni da dok traje ratni sukob pozovu neprijateljsku stranu na sklapanje primirja u svetim islamskim mjesecima tj- prvi, sedmi, jedanaesti i dvanaesti mjesec islamskog kalendara. Ako protivnička strana prihvati primirje onda će se ono svakako poštivati,ako pak isti odbije , dozvoljeno je nastaviti sa odbranom.Kada prođu ovi sveti mjeseci u toku ratnog sukoba slijedi zapovjest koju ti pokušavaš istrgnuti iz konteksta i tako predstaviti krivu sliku o kur'anskim naređenjima muslimanima prema nevjernicima,a ona glasi:

„Kada prođu sveti mjeseci, ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakome prolazu dočekujte! Pa ako se pokaju i budu molitvu obavljali i zekat davali, ostavite ih na miru, jer Allah zaista prašta i samilostan je.“
(Kur'an 9:5)

Prema tome ,ovdje se jasno i nedvosmisleno dozvoljava nastavak ratnih sukoba koji su u toku nakon isteka ovih svetih mjeseci.To Rafael ne znači pak da ako ne postoji sukob između muslimana i nemuslimana –kako muslimani treba da poslije ovih svetih mjeseci proganjaju nemuslimane i ubijaju ih bez ikakvog razloga.Je li sada vidiš čemu te uče ti islamofobisti i njihove jeftine dječije,odveć milion puta-otrcane lažne tvrdnje?

„I napadajte takve gdje god ih sretnete i progonite ih odande odakle su oni vas prognali. A zlostavljanje je teže od ubijanja! I ne borite se protiv njih kod Časnoga hrama, dok vas oni tu ne napadnu. Ako vas napadnu, onda ih ubijajte! - neka takva bude kazna za nevjernike. A ako se prođu - pa, Allah zaista prašta i samilostan je.“
(Kur'an 2.192)

Kur'an dalje u brojnim ajetima jasno ukazuje da ako neprijatelj prestane napadati ,da nemamo nikakvih prava nad njima.On također jasno postavlje norme koje se u borbi moraju poštivati.Muhammed a.s., je jasno savjetovao svoje borce prije borbe na slijedeći način:

"Idite u pohod u skladu sa Resulullahovom vjerom! Međutim, starce, žene i djecu ne dirajte! Budite od onih koji su blagonakloni i milostivi. Allah, voli iskrene."
(Ramuz El Ehadis, tom 1, 84/8 )


O tome kakav stav muslimani moraju zauzeti čak i kada su u direktnom ratu, Muhammed, a. s., u drugom hadisu ističe slijedećim riječima:

"Djecu ne ubijajte! Ne usuđujte se dirati one koji obavljaju molitvu u svojim crkvama! Ne ubijajte žene i ostarjele! Ne palite i ne sijecite drveće! Ni kuće ne rušite!"
('Islam proklinje teoror' Harun Yahya str.44)

Postoji još jako mnogo dokaza u Kur'anu i hadisima koji govore o humanom postupanju sa zarobljenicima i nemoćnim prilikom ratnih operacija.

Konkretno,prema Kur'anu, rat je "nepoželjna nužnost" kojoj se
pribjegava jedino u nuždi i koji se neizostavno mora voditi u odre|enim humanim i moralnim
granicama.

U jednom kur'anskom ajetu saopćava se da su nevjernici oni koji izazivaju rat na Zemlji, a da Allah, ne daje pristanak na rat:

„...Kad god pokušaju potpaliti ratnu vatru, Allah je ugasi. Oni nastoje na Zemlji smutnju praviti, a Allah ne voli smutljivce.“

(Al-Ma'ida, 64).

Bitno je razbiti miskoncepciju na koju su neki nasjeli kako muslimani ne smiju navodno prijateljovati sa nemuslimanima slijedećim jasnim kur'anskim ajetom:

„Allah vam ne zabranjuje da činite dobro i da budete pravedni prema onima koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg ne izgone - Allah, zaista, voli one koji su pravični - ali vam zabranjuje da prijateljujete sa onima koji ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji s njima prijateljuju sami sabi čine nepravdu.“
(Kur'an 60:8-9)

Toliko za sada o džihadu i izvlačenju ajeta iz konteksta,a preporučujem ti čitanje stručne i objektivne literature na tom polju,kako bi ovu materiju ispravno spoznao dublje.

Rafael je napisao:

Kako galerija moze vidjeti, ovdje je "Dzihad" sveti rat muslimana ozakonjen, a ubijanje nevjernika i mnogobozaca potpuno legitiman cin. One koji poginu na Allahovu putu se danas naziva "Sehidima" i oni idu direktno u muslimanski raj, gdje ih cekaju Hurije, djevice, med i mlijeko, a naravno i vino, ako je neki od Sehida bio izvorno nevjernik, prije konverzije na islam.

Kao što smo vidjeli to nije tačno u kontekstu koji ti želiš kreirati.
Što se tiče poimanja raja iliti dženneta ,tu nema nikakvog razvrata niti je prirodna suština tih stvari u njemu identična ovozemaljskim.

O tome možeš malo više pročitati ovdje u postu koji nosi naziv 'Džennet i Džehennem':
http://www.magazin.co.ba/viewtopic.php?f=28&t=65&st=0&sk=t&sd=a&sid=db3e557fd1530afe3532b2ae78810e39

Budi mi prijateljski pozdravljen!

I ti meni prijatelju.

Molim te da uvažiš moje uvjete za dijalog,i da u miru nastavimo.
Nemojmo preskakati pitanja jedan drugom,i nema potrebe da žuriš sa odgovorima,imamo ako Bog da dovoljno vremena.

Lijep pozdrav .

Buduci ste shvatili kako mora i treba medjureligijski dijalog biti i kulturni dijalog i dijalog uz duzno postivanje drugog i drugacijeg, molim vas nemojte ici niti previse offtopic,molim vas, a najprije tebe Jasmine upoznaj se sadrzajem foruma,gdje se mogu naci teme koje spominjes o Isusu kao Sinu Bozjem.

Mene bi zanimala jedna stvar u vezi Salmana Rushdieja. U redu ako je on koristio izvore koji su klevetnički, netočni ili što ja znam kakvi. No smatram da isto tako to nije povod da se pozove na njegovo ubojstvo. Slična je stvar s karikaturama. Ima na stotine viceva o Isusu, karikatura i slično. Jednostavno, smatram da su vjerski osjećaji nečija privatna stvar, i da oni mogu biti individualno povrijeđeni, no u normalnoj sekularnoj državi to ne može biti povod da se ti osjećaji nameću svima. Recimo, Turska je 99% muslimanska zemlja, ali je sekularna i privatni vjerski osjećaji nemaju što tražiti u javnom sektoru.
Dakle, ako nekoga vrijeđaju Sotonski stihovi ili karikature, onda ta osoba to ne mora čitati. No nema pravo drugima nametati svoju volju, tražiti da se to cenzurira, itd. Ako netko čini grijeh prema Allahu, neka mu sudi Allah, a ne ljudi.

@Jasmin pise:

1) Da bi se takvo što moglo postići potrebno je da imamo dovoljno znanja o materiji i minimum kulture u konverzaciji.

2) Zato ja predlažem da ispunimo ove osnovne preduvjete i da krenemo na jedan lijep i kulturan način sa ovim dialogom!?
Ja sam spreman da ispunim ove uvjete a pozivam i tebe da se izjasniš da li si spreman?
Kur'an muslimanima nalaže da sa nemuslimanima raspravljamo na najljepši mogući način ali ne i sa onima koji su nepravedni:
„I sa sljedbenicima Knjige raspravljajte na najljepši način, ali ne i sa onima među njima koji su nepravedni - i recite: „Mi vjerujemo u ono što se objavljuje nama, a naš Bog i vaš Bog jeste - jedan, i mi se Njemu pokoravamo."
(El-Ankebut, 46.)

Kako je galerija mogla vidjeti, ja nigdje i nikad nisam bjezao od dijaloga, ali dijaloga u istinskom smislu rijeci, sto nije bio slucaj kod islamskih misionara na forumu.
1) Pa vidjeti cemo, da li ces ispuniti sve te kriterije, jer u svakoj diskusiji sa muslimanima je iskljucivo jedno evidentno, a to je; da oni vrlo brzo u svojoj inferiornoj egzegezi i kurana i Biblije vrlo brzo prijedju na uvrede. Ako jedan musliman u pomanjkanju adekvatne argumentacije odmah kriticaru islama predbaci, da on islam ne poznaje dovoljno, onda je cilj toga iskaza da osujeti kritiku na islam, bila ona pravedna ili nepravedna, sto bih kod nepravedne jos uvjek i mogao shvatiti, ali kod prevedne uz najbolju volju ne. Tenor takvih diskutanata je, da samo jedan musliman moze kritizirati islam, a buduci da mu to nije umetom dopusteno, onda elekventne i fundirane kritike na islam niti ima, niti je moze biti. A temelj takvoj tvrdnji je upravo dogmatsko shvacanje kurana kao objave, i koji je za muslimana Bozja rijec, sto jednostavno nije razumljiv stav, ako ga podvrgnemo logicnoj kritici. Ako je nacin Objave kurana proroku islama tek opisan u jednom djelu, odnosno njegovoj biografiji, koju mi imamo tek kojih 200 godina poslije prorokove smrti, onda je diskrepancija izmedju tvrdnje i istine nepremostiva. Zasto to tvrdim? Pa iz slijedeceg razloga: Za povijest najvjerodostojnija biografija proroka Muhameda "SIRA" potjece od Ibn Ishaaka (+768), koja se iskljucivo ocuvala u preradi kod Ibn Hishama (+834), a ova opet u tekstovima Tabarijeve kronike (+923), onda je prosvjed i vise nego opravdan. Dakle, tek oko 200 godina kasnije se pojavljuje prva biografija proroka Muhameda, (571-632). Muslimani se najvise koriste Hadisima od Bucharija (870) u njegovom pznatom djelu "As-Sahih" . Medjutim, tu mi imamo skoro iskljucivo tekstove legendarnog karaktera. Povijesnost tih tekstova je minorna. Zato je kod ovog diskursa potrebno osvijetliti samu Muhamedovu povijest, a time i povijesnost svete muslimanske knjige kuran.
2) U jednom pokusaju dijaloga izmedju islamskih i krscanskih, posebno katolickih predstavnika, teologa i znanstvenika u Rimu, nije pokazana stvarna senzibilnost za plodonosan dijalog, ali iskljucivo sa islamske strane.
A da islam uopce niti ne zeli dijalog kaze nam jedan Musliman, koji jos uvjek zivi pod Fatvom, naime S. Rushdie:
"Islam nije sposoban za dijalog. Krscanski, zapadni svjetonazor se krece izmedju pojmova _Krivice" i _Otkupljenja_, jednog koncepta kojeg orijent ne smatra uopce vaznim. Ali mi zato na Orijentu imamo veliku tezinu pojma "casti". Zato se podcjenjuje broj onih muslimana, kojima je cilj ponovna uspostava tzv. "islamske casti".
Zato intelektualci kao S. Rushdie, Ibn Varraqq, Irshad Manji i Ayaan Hirsi Ali smatraju, da totalitarizam 21 stoljeca ISLAMIZAM.

Osim toga, ne vidim puno smisla u tvrdnji muslimana, kada kazu da zele dijalog sa drugim religijama a progone sve pripadnike istih, zabranjuju im misiju ili potpunu slobodu u ispovijedanju svoje vjere, te unistavanju njihovih svetinja, a to stvarno ne odgovara istini, jer su jos uvjek opsjednuti stvarima koje nemaju nikakve veze sa Bogom i objavom, kao sto je i nebulozna diskusija na renomiranom islamskom sveucilistu u Kairu o ispravnom koitiranja sa zenom, tj. da li potpuna golotinja kod koitusa muza i zene u braku, ne cini brak neispravnim.

Osim toga, neki islamski teolozi su misljenja, da islamisticki teroristi, koji svojim suicidom zavrsavaju zivot na Allahovu putu, umiru bez grijeha, ako sa sobom ponesu u smrt cim vise nevinih zrtava.

Stjece se dojam, da oni koji ovo proteziraju nemaju vise smisla niti za ljubav, niti za dijalog i mir.

Zato je tzv. jacina nekog sustava istovremeno i njegova slabost. Krscanstvo doktrinarno protezira ljubav, mir, pa cak i ljubav prema neprijatelju i postalo je tromo, zadovoljno i tolerantno. Nije elegantno, nije efektivno i nije brzo u svom radu. Nasuprot, imamo islam, koji ima teroristicki tempo, stil i autoritet. Na jednoj strani takoreci Lawrance od Arabije na arapskom konju, a na drugoj ponizni i dobri vojnik Schwejk, na jednom magarcu.
Usporedba drzi vodu!

Tvojoj gornjoj Suri suprostavljam Suru 9-123:

"123. O vjernici, borite se protiv nevjernika koji su u blizini vašoj i neka oni osjete vašu stogost! I znajte da je Allah na strani čestitih."

1) Naravno da svako ima pravo da piše na ovom forumu,ja to nisam nigdje negirao.Međutim,u islamu je nepoželjno i štetno da se u međureligijskim dialozima iznose površni odgovori jer to onda ima jednu opštu negativnu sliku na nemuslimane koji su već dovoljno zasuti raznoraznim miskoncepcijama po pitanju islama.Tada se od nemuslimana pomisli da ustvari islam nema dovoljno zadovoljavajući odgovor na iste,što je svakako neistina.Zato bi svaki musliman trebao da zna-da se na javnim mjestima kao što su forumi ne smije o svojoj vjeri i njenom credu površno ili pogrešno govoriti.Prvo mnogo godina izučavanja pa tek onda učestovanje u ovako ozbiljnim temama.

2) Međutim,mene ne mora niko poslušati,svakako,ja ovo govorim samo iz dobre namjere svima jer su i meni prije nekoliko godina učena braća u islamu na isti način ukazivala na pogrešnost iste metodologije-gdje ja dođem da raspravljam sa nemuslimanima nakon što sam pročitao dvije knjige i odgledao 2 dvd-a od nekog islamskog daije.Ali svako neka radi kako želi jer na to svakako ima svoje vlastito pravo.

1) nadam se da cete tvoja subraca slijediti u dobru!
2) Da li je ovo indirektna potvrda mojih tvrdnji, pa i one gore, da muslimani u svom zanosu za rijec Allahovu misle, da su svi drugi neuki glede islama i da ga ne smiju niti kritizirati?

Nema zaista potrebe za ponižavanjem sugovornika sa vidnom dozom cinizma,dok se njegova vjerska Knjiga ne želi pisati velikim slovom-što je prvenstveno pravopisno ispravno i što bi bilo minimum kulture u ovakvoj vrsti komunikacije.

Ne vidim potrebe za uzbunom, jer kuran kao knjiga predstavlja opci pojam, pa ju mogu pisati i malim i velikim slovom.

Zadnja promjena: Rafael; sub 31 lis 2009, 12:57; ukupno mijenjano 1 put. (Reason for editing : pravopis)

@Jasmin pise:

1) To pitanje je jako objektivno i detaljno razradio jedan učen kršćanin Dr.fra Luka Marković u svom dobro poznatom djelu 'Polemika ili dijalog sa islamom?'

2) Kratko ću ti odgovoriti-konstrukitvan dialog sa islamom ,tačnije sa njegovim teolozima je itekako moguć ako se vodi u okvirima pravednosti i kulture.
Temelj za kritički pristup cjelokupnoj islamskoj ideologiji ji na čelu sa samim Kur'anom je udario opet niko drugi nego sam Kur'an:

'A zašto oni ne razmisle o Kur’anu? Da je on od nekog drugog, a ne od Allaha, sigurno bi u njemu našli mnoge protivrječnosti.'

(Kur'an 4:82)

3) Prema tome,svi se pozivamo samo ovim kur'anskim ajetom-da u samom Kur'anu pronađemo kontradikcije i da na osnovu toga oborimo njegov kredibilitet i srušimo dogmu o Božijem autorstvu istog –ako smo to u stanju.
Zato,neka svako zna,islam INSISTIRA na kritičkom pristupu unutar sebe samog ali i u drugim segmentima pojavnog sa čim čovjek djeli svoju egzistenciju na ovom svijetu.

1) Ako pogledas misljenja istaknutih muslimana koje sam gore naveo, onda je odgovor i vise nego jasan. Islam ne podnosi dijalog na ravnopravnoj nozi, jer se smatra zadnjom istinom, bez da bi svoju tvrdnju mogao podkrijepiti i valjanim argumentima. Kroz svoji cijelu povijest je jasno pokazao, da nije sposoban za dijalog. Bio bih sretan, ako bi me razuvjerio adekvantnim argumentima, pa ti postavljam par pitanja, koja su od eminentne vaznosti za dijalog.
-Zasto islam vec doktrinarno ne trpi nikakvu drugu religiju uz sebe, nego je progoni u ugnjetava njezine sljedbenike. Od 250 milijuna krscana, koji su u 21 stoljecu proganjani vecinski dio zivi u islamskim zemljama. Gdje je tu spremnost na dijalog, toleranciju ili ljubav prema razlicitosti?
I krscanstvo je univerzalna religija, pa vec vise od 300 godina zivi u sekularnom svijetu i tolerira sve druge religije, cime jasno pokazuje i doktrinarno i ponasanjem, da je _religio vera_.
-Zasto se u islamskim zemljama ne podignu ljudi i protestiraju protiv islamistickog terora i osude ga, distanciraju se od njega i sami ga iskorijenu iz svoje sredine?
-Zasto islam, ako zeli dijalog, nije spreman na suradnju i kompromise sa drugim religijama, nego svako neslaganje sa drugim denominacijama pokazuje u teroru, odbacivanju i progonu tih denominacija?
Da nebih pretjerao, zadovoljiti cu se za sada ovim upitima.

2) To znaci, ti indirektno dajes do znanja, da islam nema mogucnosti za dijalog, jer je ogranicen svojom uskogrudnom doktrinom.
Kako nebih preopteretio sve one koji citaju, tvojoj gore navedenoj Suri suprostavljam kontradikcije u Surama:
Sura 2, 191:
"191. I napadajte takve gdje god ih sretnete i progonite ih odande odakle su oni vas prognali. A zlostavljanje je teže od ubijanja! I ne borite se protiv njih kod Časnoga hrama, dok vas oni tu ne napadnu. Ako vas napadnu, onda ih ubijajte! - neka takva bude kazna za nevjernike."

Sura 3, 157:
"157. A ako vi na Allahovom putu poginete ili umrete, oprost i milost Allahova su zaista bolji od onoga što oni gomilaju."

Sura 9, 5:
[size=9]"5. Kada prođu sveti mjeseci, ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakome prolazu dočekujte! Pa ako se pokaju i budu molitvu obavljali i zekat davali, ostavite ih na miru, jer Allah zaista prašta i samilostan je."

Njima nasuprot stoje Suru 2, 256:

"256. U vjeri nema prisiljavanja - Pravi put se jasno razlikuje od zablude! Onaj ko ne vjeruje u šejtana, a vjeruje u Allaha - drži se za najčvršću vezu, koja se neće prekinuti. - A Allah sve čuje i zna."

Sura 18, 29:
[size=9]"29. i reci: "Istina dolazi od Gospodara vašeg, pa ko hoće - neka vjeruje, a ko hoće - neka ne vjeruje!" Mi smo nevjernicima pripremili vatru čiji će ih dim sa svih strana obuhvatiti; ako zamole pomoć, pomoći će im se tekućinom poput rastopljene kovine koja će lica ispeći. Užasna li pića i grozna li boravišta!"

Kako se moze vidjeti, ovdje je doktrinarna kontradikcija evidentna. To onda ne moze biti Bozja rijec! Iskljucivo, jer se Bog ne moze varati, korigirati ili modificirati svoje iskaze.

Zašto onda pokušavaš da vodiš dialog sa muslimanima o islamu ako već imaš jasno izgrađen stav-kako to nije moguće?
To se zove 'retorički nastup' u dialogu što je opet sasvim nezbiljno i osuđeno od svih objektivnih teologa .
Znaš,poznati islamski učenjaci bi rekli svojim učenicima:
'Ako vam neko postavlja pitanja na koja već zna odgovor i ubjeđen je u njihovu validnost-takvima ne odgovorajte!'
Zato ,predrasude,i retorika se mora izbaciti ako se želi voditi ozbiljan vjerski dialog sa učenim islamskim teolozima.Ako se pak želi subjektivno nastupati i na taj način tračiti vrijeme svojih sugovornika ,onda je takav pristup na samom svom početku osuđen na propast.

Iz ovih recenica se moze zakljuciti, da ti potvrdjujes moju tezu, da sa islamom dijalog nije moguc. Ja sam krscanin, a kod nas nada umire posljednja, pa sam uvijek misljenja, da se moze dogoditi jedno cudo i islam postane miroljubiv i konstruktivan.

Glede ostalog dijela posta o "zihadu", ja zacjelo nebih zelio polemiku o tome, jer ne vrijedi pokusavati otupiti ostricu jedne rijeci, umiljatim i poniznim rijecemima, jer to ne vodi nikamo. Ovu tvrdnju o "dzihadu" kao putu u Allahov raj, mozes iskljucivo opovrgnuti miroljubivom koegzistencijom, ali ne u represiji i teroru, nego u ljubavi, sto islam ne nudi, pa sa sam diskreditira.

Nitko i nigdje nije napisao da su svi muslimani Allahovi Dzihaderi ili Mudzahedini, nego, da nitko od islamskih zemalja ozbiljno ne poduzima nista sto bi oslabilo teror. Sada imamo konkretan primjer, gdje se muslimani na Hindukusu medjusobno ubijaju. Oni radikalni napadaju one liberalne, a konacni ishod te kolizije je i vise nego jasan: teroristi ce pobijediti. Da liberalima Zapad ne daje podrsku, oni nebi imali u islamskim zemljama nikakve sanse. Ali zasto ici tako daleko. Pogledaj B i H. Koliko tolerancije tamo ima? Pa nedavna haranga muslimana na Sirokom Brijegu jasno pokazuje, sto muslimani podrazumijevaju pod tolerancijom, dzihadom i mirom.[/size][/size]

Rafaele, zaboravljaš da je problem upravo u sekularnosti. Kršćanske zemlje su uglavnom sekularne i tamo postoje mehanizmi kojima se regulira preveliko uplitanje Crkve u poslove države. Unatoč tomu u Hrvatskoj se Crkva stalno očituje o javnim pitanjima i nalazi se pogođena kada Mesić kaže da križevima nije mjesto u javnim ustanovama. Dakle, da u Hrvatskoj, kao i u većini islamskih zemalja, nije odvojena vjera od države, imali bismo i ovdje scene slične onima u islamskim zemljama. No, nasreću, u Europi se dogodila Francuska revolucija, koju je vjeru protjerala u privatni sektor, gdje joj je i mjesto.
S druge strane, ti recimo nikada kao primjer islamske zemlje nećeš uzeti Tursku, nego su to uvijek kojekakvi Afganistani, Pakistani i slično. To je kao da uzimaš američki Bible belt za primjer kršćanstva.

Ako vjera djeluje u sprezi s državom, onda je to svugdje jednako - netolerancija, osude po vjerskoj osnovi, različita građanska prava, itd.

A što se tiče toga da je Kur'an knjiga, pa opća imenica - nadam se da onda pišeš i "biblija", "braća karamazovi", "crveno i crno", "hrvatski bog mars" i slično.

@Jasmin pise:

1) Moderno kršćanstvo nakon Isusa je po mnogima sa opravdanjem prozvano 'pavlinizmom'.Isus nigdje u Bibliji nije nedvosmisleno tvrdio da je on 'bog' niti da mu se trebamo klanjati i moliti.Naprotiv,on je bio jasan primjer pokornog Božijeg sluge koji je imao svog Boga kojem je se molio i ničice padao.Upućivao je druge da se mole Bogu a ne njemu samom,pa odatle je nastala i vaša čuvena molitva koja glasi.'Oče koji si na nebesima nek se sveti ime Tvoje,neka bude volja Tvoja...'.Zašto učenicima nije rekao na taj upit kako da se mole Bogu nešto poput slijedećeg:'Recite:'Isuse koji si na nebesima ,bože naš,nek se sveti ime tvoje ,neka bude volja tvoja...' .Isus je upravo suprotno radio i govorio da ne može ništa sam od sebe učiniti nego samo ono što Otac/Bog naš i Otac/Bog njegov želi.

2) Također Isusova božanstvenost je potvrđena tek skoro 300 godina nakon njega i oficijalno je kao takva uz velike otpore arijevaca,monofizita,nestorijanaca ,bila priznata na saboru u Nikeji 325 A.D.
To su historijski fakti danas svima dostupni i nema se načina da ih se valjano opovrgne.

3) Što se tiče,apostola i njihovog mučeništva u svom misionarenju,upravo si se poslužio dvostrukim standardima.Sada nije problem takve monstruozne smrti (koje su izvršili njihovi zločinački egzikutori) nazvati 'mučeništvom' i smatrati takvu njihovu sudbinu pravovjernom,dok je za Ahmeda Deedata rahmetli dobro reći da je antikrist(bez ikakvih dokaza) i lažov kojeg je YHWH kaznio!?

4) Koliko je kršćanskih misionara također imalo težak život,nosilo se sa raznim teškim oboljenjima koja su ih usmrtila,ali meni nikada ne bi palo na pamet da se tim ljudskim sudbinama ismijavam.Nadam se da ćeš uvidjeti apsurd u takvom kontekstu konstatacije koja ti se 'omakla' već nekoliko puta ranije na ovom forumu!?

1) Svakom covjeku, koji cita NZ- postaje jasno, da nta nauka moze iskljucivo doci od Boga.Isus Krist je Sin Bozji, koji odvjeka pripada Bogu, a to znaci, da je Bog.
Mi u NZ- posebno u Evandjeljima, Sinopticarima kao i Ivanovu Evandjelju nalazimo dokaze da je Isus BOG.
Pogledajmo njegove recenice koje pocinju sa "JA".
1) Ja sam Sin Bozji! (Ivan, 10 36)
2) Ja sam sisao s neba. (Ivan 6, 42)
3) Ja sam svjetlo svijeta. (Ivan 8, 12)
4) Ja sa put, istina i zivot, i nitko ne dolazi Ocu osim po meni. (Ivan 14, 6)
5) Ja sam uskrsnuce i zivot. Onaj tko u mene vjeruje, taj ce zivjeti......(Ivan 11, 25)
6) Ja sam loza, a moj Otac je vinogradar. (Ivan 15, 1)

Ove recenice upucuju na Isusovo Bozanstvo, jer niti jedan covjek ne moze reci za sebe da je Istina, put i zivot!

Na svoju preegzistenciju nas upucuje, kad kaze:
"Isus im odvrati: " Zaista, zaista, kazem vam, prije nego je Abraham bio, JA JESAM!" (Ivan 8, 58)
Ovo je jasna izjava, koja ne potrebuje objasnjenja, jer ovo moze iskljucivo reci onaj, koji dolazi od Boga. Kao sto je Otac vjecan, tako je i Sin vjecan.

A u ucenju na gori, Isus stavlja ucenje proroka svom ucenju nasuprot:
" Culi ste da je receno starima: Ne ubij!............................A ja vam kazem: Svatko tko se ljuti na svog brata bit ce odgovoran sudu. A tko rekne svome bratu "Raka", biti ce odgovoran Velikom vijecu." (Matej 5, 21-22)

O preljubu kaze:
"Culi ste da je receno starima: Ne cini preljuba! A ja vam kazem da je svaki koji s pozudom pogleda zenu vec - u svom srcu- s njom ucinio preljub. (Matej 5, 27-28)

Ljubav prema neprijatelju:
"Culi ste da je receno: Ljubi svoga bliznjega i mrzi svoga neprijatelja! A ja vam kazem: Ljubite svoje neprijatelje i molite za one koji vas progone, kako biste postali sinovi svoga Oca nebeskog, koji cini da njegovo sunce izlazi nad zlima i dobrima, i da kisa pada pravednima i nepravednima. (Matej 5, 43 -45)

Kako vidimo, ovaj nauk je bozanski, i nije moguce da ga jedan prorok iz svoje vlastite moci ovako uci, nego iskljucivo onaj, koji je dosao s neba, a to je evidentno iz slijedecih citata:
<BLOCKQUOTE>
Ivan 3, 12-16:
3:12 Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?

3:13 Nitko nije uzašao na nebo doli onaj koji siđe s neba, Sin Čovječji.

3:14 I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji tako ima biti podignut Sin Čovječji

3:15 da svaki koji vjeruje u njemu ima život vječni.

3:16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni."

I konacno zavrsetak Matejeva Evandjelja, 28, 18-19:
"..........Dana mi je sva vlast, nebeska i zemaljska,. Zato idite i ucinite sve narode ucenicima mojim! Krstite ih u ime Oca i Sina i Duha Svetog! "

Evidentno je, da Isus sam vidi njihovu nevjeru, pa ih pita, kako cete mi vjerovati kad vam pricam o nebeskim stvarima, ako vec ne vjerujete ni ovim zemaljskim, koje vam rekoh.

2) To je istina! Naime, kada su hereze uzele maha, doslo se do potrebe kanonizacije i dogmatiziranja, kako bi svi u buduce znali, sto je ispravna nauka. Gnosticki pokusaji dezintegracije Isusove osobe su bili uzrok tom cinu. Nista posebno.

3 ) Apsolutno ne! Apostoli su bili ubijeni, jer su propovijedali istinu, a nisu umrli u krevetima od bolesti. Ti ne shvacas osnovne razlike mucenicke smrti od teske bolesti.Tvoj A. Deedat je bio kaznjen, to je evidentno, jer mu je Bog uzeo govor, hranu i mobilnost, a to su bile njegove glavne preokupacije. A da je bio lazov, i to je evidentno, jer ne vidim nikakve istine koju je on propovijedao. A ti?
4) Krscanski misionari, koji su patili, patili su u Bozje ime, jer nisu sirili nikakve lazi. Uzmimo sv. Franju Asiskog. On je cak pokusao preobratiti i Kalifa u Kairu, a iskljucivo se zarazio malarijom, sto mu nije i dalje smetalo da propovijeda, dapace. On je dobio i Stigmata, kojima ga Bog nije kaznio, nego po njegovu pricanju nagradio.
Kako vidis, tu su stvarne i esencijalne razlike.

Što se tiče nemogućnosti pronalaženja kontinuiranog poslanstva nakon Isusa u Bibliji reci mi onda molim te o kome to govori Ponovljeni Zakon 18:18-19 i kakvog to 'Branitelja' najavljuje Isus nakon njega u tvojoj svetoj Knjizi Bibliji?

Ovo je i vise nego smijesna izjava! Ova najava vrijedi za Isusa. Tamo jasno stoji, da ce Bog podici jednog proroka kao Mojsiju. A Mojsije je bio prijatelj Bozji, i za njega se kaze, da je gledao Boga licem u luce.
A to se iskljucivo moze odnosti na Sina Bozjeg, koji Oca gleda licem u lice.

O Mohamedu tu nije ni rijeci, jer se radi o IZAKOVU potomstvu, a ne Ismailovu.
A u vjerodostojnost svjedoka za kuran ne sumnjas, docim sumnjas u vjerodostojnost Apostola, koji su dali svoj zivot, kako bi potvrdili ISTINU o ISUSU KRISTU.

Zato islam i pribjegava argumentaciji, da je Biblija iskrivljena, puna lazi i kontradikcija, a mi svi vidimno iz gornje argumentacije, da su stvari upravo primjenjive na kuran.
Muhamed mijenja Sure po volji, kao Suru 53,18- 19, te 21-22 i Suru 61, 6; kako bih naveo samo neke od njih. Mjenja smjer okretanja u molitvi od Jeruzalema na Meku, krsi zadana obecanja kada genocidira Zidove Medine, itd.,,,etc.,,,,
Budi mi pozdravljen!</BLOCKQUOTE>