Godina 538 i početak papstva - povijesni argumenti

Prema Samuelu Bacchiocchiu 538 godina se ne može povijesno uzeti za godinu početka papstva:
http://www.biblicalperspectives.com/endtimeissues/

Gdje se nalazi taj članak?
Obično se uzima da je 30 i neka godina, kad Gospodin Petru daje ključeve kraljevstva nebeskog, početak papinstva, prvi puta čujem za ovakvu interpretaciju.

U knjizi Od subote do nedjelje:

http://adventisti.info/knjige/Bacchiocchi.pdf
zatim:
http://www.biblicalperspectives.com/endtimeissues/eti_91.html

http://www.biblicalperspectives.com/endtimeissues/eti_87.html

uz repliku:
http://www.sdadefend.com/MINDEX-B/Bacch-11.pdf
http://dedication.www3.50megs.com/dan/1260.html
http://www.jesusinstituteforum.org/1260days.html

Preporuka je procitati i
http://www.ccg.org/english/S/p176.html

http://www.greatcontroversy.org/reportandreview/kir-reliabilityeq.php3

http://www.biblicalperspectives.com/endtimeissues/et_139.htm

Caesar je napisao/la:

Gdje se nalazi taj članak?
Obično se uzima da je 30 i neka godina, kad Gospodin Petru daje ključeve kraljevstva nebeskog, početak papinstva, prvi puta čujem za ovakvu interpretaciju.

papstvo je prvih nekoliko stoljeća bilo manje važno (klima nije bila takva da bi se moglo razvijati, prije svega progonstva). tek kasnije rimski biskup želi uzdići svoju vlast nad do tada ravnopravnim patrijarsima (konstantinopolskim, antiohijskim, jeruzalemskim), i od tada počinje njegov razvoj u papstvo kakvo imamo kroz srednji vijek. ne znam možemo li se sa sigurnošću osloniti na 538. godinu, ali negdje u to vrijeme je došlo do jačanja papstva

imhotep je napisao/la:

papstvo je prvih nekoliko stoljeća bilo manje važno (klima nije bila takva da bi se moglo razvijati, prije svega progonstva). tek kasnije rimski biskup želi uzdići svoju vlast nad do tada ravnopravnim patrijarsima (konstantinopolskim, antiohijskim, jeruzalemskim), i od tada počinje njegov razvoj u papstvo kakvo imamo kroz srednji vijek. ne znam možemo li se sa sigurnošću osloniti na 538. godinu, ali negdje u to vrijeme je došlo do jačanja papstva

Pa ako pogledamo povijesne izvore, vidjet ćemo da je već na prvom ekumenskom saboru u Niceji 325. Rimu potvrđen primat među apostolskim stolicama, i ako pratiš tok povijesti vidjet ćeš da ako se itko ikad uzdizao, to je bio istočni Rim - Carigrad, koji je sagrađen pet godina nakon prvog ekumenskog sabora, i na drugome saboru u samome Carigradu 381., na protest Aleksandrije i Antiohije dodijeljeno mu je drugo mjesto iza Rima. A za vrijeme Justinijana papinstvo se sigurno nije uzdiglo iznad carske vlasti kao što to neki tumače već upravo suprotno - car je zatočio papu Vigilija i prisilio ga potpiše osudu triju antiohijskih teologa, kako bi udovoljio monofizitima i smirio situaciju u državi. No, nekim je zgodno namiještati datume zbog toga jer se famoznih 1260 ''dana'' od francuske revolucije proteže do 6. st... pa sad ti vidi.

Dobro si to primjetio brate Cesare neki moraju namještati jer ako ne izmjene povijest propade im vjera.

Izrail je napisao/la:

Dobro si to primjetio brate Cesare neki moraju namještati jer ako ne izmjene povijest propade im vjera.

Ja znam da Kristovu Crkvu čine svi koji su se rodili nanovo odozgor.
Krist će doći i suditi.
Prvi put dođe kao Spasitelj, a sada će doći kao sudac.
Ovo je stih nad kojim bi se morali zamisliti i katolici i protestanti i pravoslavci,a prvenstveno oni kojima njihova crkvena tradicija to dozvoljava pravdajući se nekim filozofijama i općim izvrtanjima.
Psalam 97:7:
"Svi poklonici likova postidjet će se, koji se
hvale ništavim idolima; svi bogovi padaju pred njim u prah."

A po pitanju pape:
KAMEN NA KOJEMU JE SAZIDANA CRKVA I O CRKVI OPĆENITO
Dali je apostol Petar kamen na kojemu je sazidana Crkva?
Oko ovoga se spori stoljećima i stvara mnoštvo svađa i razdora.
Rimokatolička
crkva tvrdi da je ona utemeljena na Sv. Petru tumačeći odjeljak iz
Matejeva Evanđelja 16:18. Svađe i samo svađe između sviju?
To ne vodi nikamo, nikakva svađa, rasprava i sl.
Kak dobiti odgovor na ovo pitanje? Tko je temelj Crkve, koja je crkva prava?
I opet svađa oko crkve. Obvaj viče: "Moja je prava!2 Drugi opet za svju tvrdi isto.
Sve bih pozvao bez obzira odakle su, iz koje pozadine ili crkve da skupa pogledamo Bibliju.
Pri obradi ove teme koristio sam knjigu Dragana Simova ŠTO KAŽE SVETO PISMO.
Čitajući Bibliju vidimo da je osnivač Crkve Isus Krist (pogledajmo Ivan 15:10, Djela 20:28).
Isus Krist je onaj zaglavni kamen na kojemu je sagrađena Ctkva , pročitajmo skupa 1 Petrovu 2:4-8:
"⁴ Pristupite k njemu, Kamenu živomu što ga, istina, ljudi odbaciše, ali je u očima Božjim izabran, dragocjen, ⁵ pa se kao živo kamenje ugrađujte u duhovni Dom za sveto svećenstvo da prinosite žrtve duhovne, ugodne Bogu po Isusu Kristu. ⁶
Stoga stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni
kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, neće se postidjeti. ⁷ Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni ⁸ kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i određeni."

- Isus Krist je jedini temelj i prava Crkva pripada samo Njemu, pogledajmo sada 1 Korinćanima 3:11:
"¹¹ Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist."

-Isus Krist je jedini poglavar Svoje Crkve:
vidjeti sada Efežanima 1:22-2:
"²² Sve mu podloži pod noge, a njega postavi - nad svime - Glavom Crkvi, ²³a je Tijelo njegovo, punina Onoga koji sve u svima ispunja.";
i Kološanima 1:18:
" ¹⁸ On je Glava Tijela, Crkve; on je Početak, Prvorođenac od mrtvih, da u svemu bude Prvak."

-
Sve crkvene aktivnosti, sva crkvena učenja ne smiju izvirati iz ničeg
drugog osim iz Isusa Krista "kao što tijelo ne može da živi bez glave,
tako je i Crkva mrtva bez Gospodina Isusa" (Dragan Simov).

- Sada prelazimo na sporni redak.
Otvorimo svoje Biblije i pogledajmo redak kojim neki dokazuju da je Crkva utemeljena na Petru:
" ¹⁸ A i ja tebi kažem: ti si Petar, i na ovom kamenu sazidaću crkvu svoju, i vrata paklena neće je nadvladati." (Karadžićev prijevod)
(Matej 16:18)

Ime Petar, grčki PETROS znači KAMEN. Tom riječju označena je čvrstina i pouzdanost koju Gospodin stvara u životima vjernika.
Izraz "na ovoj stijeni" grčki PETRA nije ime i ne odnosi se na Šimuna Petra jer je u ženskom rodu na grčkom jeziku.

"Isus
nije rekao "na tebi Petre" ili:" Na tvojim nasljednicima", nego: "NA
OVOM KAMENU", odnosno na Božanskom otkrivenju i ispovjedanje vjere u
Krista. Kljulevi Nebeskog Kraljevstva nisu dati samo Petru nego i
Crkvi (Matej 18:18).
Petar nije bio vođa cijele crkve, već je to
vodstvo dijelio zajedno sa drugim apostolima. tako na saboru u
Jeruzalemu (Djela 15) predsjedavao je Jakov, brat Gospodnji; on je dao
završnu riječ.
Apostol Petar je imao istaknuto mjesto među judeokršćanima, a apostol Paveo među nevjernicima (Gal 2:7-9).
Apostol
Petar i Rimski Biskup nemaju ništa zajedničko. Za razliku od mnogih
papa koji su uživali u materijalnim bogatstvima, apostol Petar je
izjavio: "...nemam srebra ni zlata" (Djela 3:6).

Ali je imao opunomoćenje Gospodina našega Isusa Krista da učestvuje u širenju Božjeg Kraljevstva.
Riječi "ja ću sagraditi" su u budućemu vremenu. U sva četiri evanđelja riječ CRKVA se spominje samo u Matej 16:18 i 18:17.
Crkva je rođena na dan Pedesetnice, a to je praznik Svetog Trojstva (djela 2).
Crkva je nešto novo u odnosu na Starozacjetni Izrael. Nigdje u Starom Zavjetu Izrael nije nazvan Tijelom Gospodnjim.
Crkva je bila u Božjem planu prije stvaranja svijeta (Efežanima 1:3-6).
Kroz
Gospodina Isusa Krista Crkva je sjedinjena sa Izraelom i dijeli s
izraelskim narodom sva Božja obećanja (Rimljanima 4:13-17; Efežanima
2:11-22; 3:3-10).
Crkva treba da gradi svoje doktrine na apostolskom
učenju (Djela 2:41-42; 2 Petrova 1:19; 2 Ivanovaaa 9-10; 1 Solunjanima
2:13; 1 Korinćanima 2:10-13; 1 ivanova 2:24,27)."
(u navodnicima doslovno sam citirao Dragana Simova i preveo iz njegove knjige "Šta Kaže Sveto Pismo" na hrvatski jezik).

Moja
molitva je da Bog osvjedoči sve o ovoj istini i da svi puni pouzdanja u
Njega oslonimo se na Njega i predamo Mu naše živote.
Prvi poziv je
poziv na spasenje, a drugi je poziv na posvećenje gdje ovisimo o
Njegovoj milosti moleći Mu se, čitajući i učeći iz Bibi+lije Njegove
predragocjene Riječi, u zajedništvu sa drugima koji su ga upoznali i
svedočeći o Njemu.
Crkva je bitna, jer ona je stub istine- ona Crkva
kojoj je temelj Krist, a koju čine svi koji su se rodili nanovo odozgor
primivši Isusa u svoje živote.
Neće nas Bog pitati: "Dali smo katolici, protestanti, pravoslavci" nego dali imamo Isusa u svojemu životu.
Crkva je stub istine, ona svjedoči za istinu, a ta istina je sam Gospodin Isus Krist kojemu slava u svu vječnost. Amen

http://www.gotquestions.org/Hrvatski/papa-papinstvo.htmlŠto kaže Biblija o papi / papinstvu?

---

Pitanje: Što kaže Biblija o papi / papinstvu?

Odgovor:
Učenje Rimokatoličke crkve o Papi (»papa« znači »otac«) uključuje i temelji se na sljedećim rimokatoličkim učenjima:

1) Krist je Petra učinio vođom apostolâ i crkve (Matej 16,18-19). Kada
je Petru dao »ključeve kraljevstva«, Krist ga nije učinio samo vođom,
nego i nezabludivim kada izvršava svoju dužnost ili govori u njegovo
ime kao Kristov predstavnik na zemlji (kada govori s prijestolja
autoriteta ili »ex cathedra«). Ova sposobnost da izvršava dužnost prema
crkvi na nezabludiv način kada govori »ex cathedra« prešla je na
Petrove nasljednike, čime je Crkva dobila nezabludivo vodstvo na
zemlji. Svrha papinstva je da Crkvu vodi nepogrešivo.

2) Petar je kasnije postao prvi rimski biskup. Kao rimski biskup,
izvršavao je vlast nad svim drugim biskupima i crkvama. Učenje da je
rimski biskup iznad svih drugih biskupa po autoritetu naziva se
»primatom« rimskoga biskupa.

3) Petar je svoj apostolski autoritet prenio na sljedećeg rimskog
biskupa, kao što su drugi apostoli prenijeli svoj apostolski autoritet
na biskupe koje su oni rukopoložili. Ti novi biskupi su, po redu,
prenosili taj apostolski autoritet na one biskupe koje su oni kasnije
rukopoložili, i tako dalje. To »prenošenje apostolskog autoriteta«
naziva se »apostolskim naslijeđem«.

4) Na temelju rimokatoličke tvrdnje o neprekinutom lancu rimskih
biskupa, oni uče da je Rimokatolička crkva jedina prava crkva, te da su
se sve crkve koje ne prihvaćaju primat Pape odvojile od nje, izvorne i
jedine prave crkve.

Nakon što smo ukratko naveli neka učenja Rimokatoličke crkve o
papinstvu, pitanje je jesu li ta učenja u skladu sa Svetim pismom.
Rimokatolička crkva smatra kako su Papinstvo i nezabludiv učiteljski
autoritet »majke Crkve« nužni za vodstvo Crkve, te koriste taj razlog
kao logični argument da ih je Bog priskrbio. Međutim, istražujući Sveto
pismo, dolazimo do sljedećih zaključaka:

1) Premda je Petar bio središnja ličnost u ranome naviještanju
evanđelja (što je dio značenja Mateja 16,18-19), kada ga uzmemo u
njegovu kontekstu, Pismo nigdje ne uči da Petar ima autoritet nad
drugim apostolima ili nad Crkvom (vidi Djela 15,1-23; Galaćanima
2,1-14; 1. Petrova 5,1-5). Isto tako, ono nigdje ne uči da rimski
biskup treba imati primat nad Crkvom. Zapravo, postoji samo jedan
odlomak u Svetom pismu, nalazimo ga u 1. Petrovoj 5,13, koji kaže da
Petar piše iz »Babilona«, a to ime ponekad se odnosilo na Rim. Učenje
Rimokatoličke crkve o primatu rimskoga biskupa prvenstveno se temelji
na ovome odlomku i na povijesnom usponu utjecaja rimskoga biskupa (zbog
podrške Konstantina i rimskih careva koji su ga naslijedili). Međutim,
Sveto pismo pokazuje da je Petar svoj autoritet dijelio s drugim
apostolima (Efežanima 2,19-20), te da su njemu pripisan autoritet
»vezanja i razrješivanja« s njime dijelile mjesne crkve, a ne samo
njihovi vođe (vidi Matej 18,15-19; 1. Korinćanima 5,1-13; 2.
Korinćanima 13,10; Titu 2,15; 3,10-11).

2) Sveto pismo nigdje ne kaže da se autoritet apostola trebao prenositi
na one koje su oni rukopoložili (apostolsko naslijeđe) kako bi se crkva
sačuvala od pogreške. Apostolsko naslijeđe je »učitano u« one stihove
koje Rimokatolička crkva koristi kako bi poduprla tu doktrinu (2.
Timoteju 2,2; 4,2-5; Titu 1,5; 2,1; 2,15; 1. Timoteju 5,19-22). S druge
strane, Sveto pismo ZBILJA uči da će lažni nauci nastati čak i među
vođama crkve, te da kršćani trebaju uspoređivati učenja tih kasnijih
crkvenih vođa s Pismom, za koje Biblija jedino kaže da je nezabludivo.
Biblija ne uči da su apostoli bili nezabludivi, osim njihovih spisa
koji su uvršteni u Sveto pismo. U svome govoru vođama crkve iz velikoga
grada Efeza, Pavao im napominje da će doći lažni učitelji, a kako bi se
oni suprotstavili tim lažnim naukama on ih NE preporučje »apostolima i
onima koji nastavljaju njihov autoritet«, nego »Bogu i riječi –
njegovoj milosti...« (Djela 20,28-32).

Ponovno, Biblija uči da se Sveto pismo treba koristiti kao mjerilo
pomoću kojega možemo razaznati istinu od laži. U Galaćanima 1,8-9 Pavao
ne kaže da je za razlikovanje istine od laži važno TKO naučava već je
važno ŠTO se naučava. Dok Rimokatolička crkva nastavlja izricati
prokletstvo na pakao, »anatemu«, onima koji odbacuju Papinu vlast,
Sveto pismo to prokletstvo baca na one koji naviještaju neko drugo
evanđelje (Galaćanima 1,8-9).

3) Dok Rimokatolička crkva smatra kako je apostolsko naslijeđe logična
potreba kako bi Bog mogao nepogrešivo voditi Crkvu, Sveto pismo kaže da
se Bog za svoju crkvu pobrinuo kroz:

(a) Nezabludivo Sveto pismo, (Djela 20,32; 2. Timoteju 3,15-17; Matej
5,18; Ivan 10,35; Djela 17,10-12; Izaija 8,20; 40,8 itd.) Bilješka:
Petar o Pavlovim spisima kaže da spadaju u istu kategoriju s drugim
Pismima (2. Petrova 3,16),

(b) Kristovo neprekinuto velikosvećenstvo na Nebu (Hebrejima 7,22-28),

(c) Duha Svetoga koji je uveo apostole u istinu nakon Kristove smrti
(Ivan 16,12-14), koji vjernicima daje darove za djelo službe,
uključujući učenje (Rimljanima 12,3-8; Efežanima 4,11-16), te koji
koristi pisanu Riječ kao svoje glavno sredstvo (Hebrejima 4,12;
Efežanima 6,17).

Premda je (prema ljudskome mjerilu) bilo i dobrih i moralnih ljudi koji
su služili kao Pape Rimokatoličke crkve, uključujući Papu Ivana Pavla
II. i Papu Benedikta XVI., učenje Rimokatoličke crkve o službi Pape
treba se odbaciti zato što nije »u skladu« s učenjem izvorne crkve,
koja je povezana s nama u Novom zavjetu. Ova usporedba učenja bilo koje
crkve iznimno je važna, kako ne bismo previdjeli učenje Novoga zavjeta
o evanđelju, jer time ne bismo samo mi sami propustili vječni život na
nebu, nego bismo nesvjesno i druge odveli stranputicom (Galaćanima
1,8-9).

---

Vratite se na hrvatsku naslovnu stranicu

---

Što kaže Biblija o papi / papinstvu?

ziger je napisao/la:

A po pitanju pape:
KAMEN NA KOJEMU JE SAZIDANA CRKVA I O CRKVI OPĆENITO
Dali je apostol Petar kamen na kojemu je sazidana Crkva?
Oko ovoga se spori stoljećima i stvara mnoštvo svađa i razdora.
Rimokatolička
crkva tvrdi da je ona utemeljena na Sv. Petru tumačeći odjeljak iz
Matejeva Evanđelja 16:18. Svađe i samo svađe između sviju?
To ne vodi nikamo, nikakva svađa, rasprava i sl.
Kak dobiti odgovor na ovo pitanje? Tko je temelj Crkve, koja je crkva prava?
I opet svađa oko crkve. Obvaj viče: "Moja je prava!2 Drugi opet za svju tvrdi isto.
Sve bih pozvao bez obzira odakle su, iz koje pozadine ili crkve da skupa pogledamo Bibliju.

Slažem se... samo ukratko da ne duljim:

http://defensorfidei.blog.hr/2007/10/1623383714/petar-stijena-aramejski-kefa-ili-kamen-grcki-petros.html

http://defensorfidei.blog.hr/2007/12/1623722441/tko-je-stijena-u-bibliji-isus-1-koricanima-104-ili-petar-matej-1618.html

...Isus je Petru (i samo Petru, ne daje ih drugim učenicima kao što tvrdi autor) dao ključeve kraljevstva nebeskog koji simboliziraju vrhovnu vlast nad zemaljskom Crkvom (usp. Iz 22,22 gdje Jahve obećava Elijakimu ključ kuće Davidove kao simbol vlasti) i postavio ga svojim zamjenik na zemlji. To bi ukratko bilo to, ima pregršt tema koja se bave Petrovim primatom općenito, ovo je posve specifična.

Bok Cesar!
Evo ak želiš vidi ovaj web:
http://www.gotquestions.org/Hrvatski/katolicka-pitanja.html

Da, još nešto:
Ak želiš možeš na TWR-u učiti o Izaijinoj knjizi.

Emisija je na 1395 kHz u 21:45h, a emisija se zove Kroz Sveto Pismo
Web:
www.twr-hrvatska.org

Znaš Cesar, ne volim svađe i izbjegavam ih maksimalno.
Dosta se toga vadi iz konteksta i pokušava tumačiti svakako.
Znam da Bog treba presvjedočiti, ja mogu samo reći, a ak netko ne želi primiti ISTINU neće ju ni primiti jer ide k njoj s predrasudom i zatvorena srca.
Ja znam da me je Bog osvjedočio kroz molitvu i čitanje Biblije i svjedočim o tomu.
Ti si jednom usporedio me s Jehovinim Svjedocima. Oni kao i neki čitaju one retke koji im se sviđaju, a ne Bibliju u njezinom kontekstu.
Da se vratimo na temu papinstva: zna svatko da u početku nisu bile pape.
Jakov je bio tako vođa crkve u Jeruzalemu, Petar je bio poslan židovima, a Pavao nežidovima...

Žalosno je da se ovdje ne daju povijesni argumenti već iznose osobni pogledi na Papu

ziger je napisao/la:

Bok Cesar!
Evo ak želiš vidi ovaj web:
http://www.gotquestions.org/Hrvatski/katolicka-pitanja.html

Pozdrav,

pročitao sam nedavno većinu ovih odgovora i mogu reći da nisam saznao ništa posebno novoga što se tiče protestantskih argumenata, niti dobio ijedan razlog da smatram katolička vjerovanja ''nebiblijskim'' - držim i dalje da su katolički argumenti u potpunosti ispravni i u skladu sa sv. Pismom, te da je Katolička Crkva ona koju je Isus izgradio na Petru - Kefi - Stijeni, dao joj autoritet naučavanja i obećao da je vrata paklena neće nadvladati. Dalo bi se raspravljati o svim temema koje su ovdje navedene, no da ne duljimo mogu samo preporučiti da obratiš pažnju na katoličke argumente i procijeniš njihovu težinu:

http://www.catholic.com/

ziger je napisao/la:

Znaš Cesar, ne volim svađe i izbjegavam ih maksimalno.
Dosta se toga vadi iz konteksta i pokušava tumačiti svakako.
Znam
da Bog treba presvjedočiti, ja mogu samo reći, a ak netko ne želi
primiti ISTINU neće ju ni primiti jer ide k njoj s predrasudom i
zatvorena srca.
Ja znam da me je Bog osvjedočio kroz molitvu i čitanje Biblije i svjedočim o tomu.
Ti
si jednom usporedio me s Jehovinim Svjedocima. Oni kao i neki čitaju
one retke koji im se sviđaju, a ne Bibliju u njezinom kontekstu.

Možda sam pogrešno shvaćen u usporedbi, ali načelo da svatko kroz Bibliju jest osvjedočen u istinski nauk ne funkcionira u praksi... svaka denominacija isto govori o sebi, međutim vjerovanja su različita pa ispada da Duh Sveti svjedoči različite stvari mnogim ljudima koji tvrde da su osvjedočeni u istinu. Je li takvo što moguće? Zar Duh Sveti može govoriti različito o istoj stvari, pa prema tome u pojedinim situacijama svjedočiti pogrešno?

Naprotiv u Bibliji nigdje ne vidimo jamstvo da će pojedinac sam po sebi razumijeti Pisma (2 Pt 3,16 kaže da pojedinci mogu izokrenuti Pisma na vlastitu propast), već da je čuvanje, prenošenje i širenje Evanđelje povjereno Crkvi - apostolima na čelu s Petrom, i njihovim nasljednicima.

ziger je napisao/la:

Da se vratimo na temu papinstva: zna svatko da u početku nisu bile pape.

Nisam shvatio... danas pouzdano znamo slijed Petrovih nasljednika kao i činjenicu da je služba rimskog biskupa bila nasljedna te, kao stolica nasljednika apostola Petra, već u prvim stoljećima imala najveći ugled u kršćanskom svijetu.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Popis_papa

ziger je napisao/la:

Jakov je bio tako vođa crkve u Jeruzalemu, Petar je bio poslan židovima, a Pavao nežidovima...

Tako je, no to nigdje ne osporava Petrov primat.. upravo suprotno, vidimo da je Petar taj koji u počecima vodi Crkvu (izriče prvu propovijed, prvu kaznu, ekskomunikaciju, prvo čudo, vodi apostole u izboru zamjene za upražnjeno Judino mjesto, prima iravnu objavu od Boga o primanju pogana u Crkvu, njegovo ime su uvijek prvo spominje u nabrajanju ili se naprosto kaže ''Petar i drugovi'', Isus mu se prvome ukazuje, prije toga uvijek u ime apostola govori s Gospodinom itd.). Posebno je zanimljivo primjetiti razvoj situacije na Jeruzalemskom saboru (Dj 15) kad Petar prvi ustaje među apostolima i iznosi obvezni doktrinarni nauk (Dj 15, 6-12), dok Jakov kao jeruzalemski biskup iznosi disciplinski nauk i tumači Petrovu odluku vjernicima (Dj 15,13-21)... ista situacija je danas u Katoličkoj crkvi kad papa iznosi određenu odluku a mjesni biskup je proslijeđuje i tumači vjernicima.

Izrail je napisao/la:

Žalosno je da se ovdje ne daju povijesni argumenti već iznose osobni pogledi na Papu

Zapravo točno, bilo bi bolje usredotočiti se na stvarnu temu rasprave.

Ništa novo, opet negiranje istine.
Sada nemam vremena pisati opširno, čujemo se drugi put.



REFORMACIJA!

Iskreno, ovaj gospodin je malo (pre)debelo zabrazdio u svojem nepoznavanju (ili namjernom isktrivljivanju) katoličke teologije radi osmišljenih napada na Katoličku crkvu. I ovaj puta kratko:

http://defensorfidei.blog.hr/2007/12/1623789026/replika-pastor-mario-ducic-crkva-cjelovitog-evandelja.html

U današnjem "Večernjem listu" objavljeno je pismo cijenjenog pastora Crkve Cjelovitog Evanđelja Marija Dučića u kojem reagira na "Papinski oprost povodom 150 obljetnice Lourdesa u trajanju od godine dana". Pismo je prepuno manipulacija i neistina- u prvome redu navoda nekih Katoličkih vjerovanja koja uopće ne postoje, i čije nepostojanje svatko može objektivno provjeriti.

Ekumenizam i vjerska tolerancija, da ne spomenemo slobodu govora i vjeroispovijesti važan su dio današnjih stremljenja u političkim sustavnostima. Ipak, ima pojedinaca koji svoje slobode iskorištavaju u nelegalne svrhe. Nitko ne priječi niti Mariju Dučiću niti Crkvi Cjelovitog Evanđelja da svoju vjeru promiču, ali jednako tako nemaju prava svoje slobode koristiti za širenje netočnih informacija o drugim vjerskim tijelima.

Kada se pojave ovakva pisma, čovjek mora imati i ljubavi i poštovanja u odgovoru. Treba jasno konkretizirati svoje stavove i predati ih na jednostavan i nedvosmislen način- bez uvreda i bez ljutnje- ali s apologetskom oštrinom i objektivnim zamjerkama.

Kao što smo napomenuli, pismo je zlatni rudnik primjera anti-Katoličke propagande koju Dučić u prvome redu crpi iz literature Jacka Chicka. Njegova je Crkva jedan od glavnih promicatelja Chickovih strip-traktata, a jednog od njih može se i skinuti na ovome mjestu s komentarima Katoličke apologetike koja jasno prokazuje Chickove apsurdne navode.

Papa je povodom 150 godina Lourdesa proglasio sveopći oprost u kontekstu "vremenite kazne". Unutar Katoličke teologije, vremenita je kazna ispaštanje radi oproštenih grijeha u obliku proživljavanja posljedica istih. Drugim riječima, moguće je da ćete radi svojih grijeha, čak i nakon ispovijedi, dobiti kaznu od Boga. Ako ste lagali, a u Sakramentu Ispovijedi dobili naredbu da za pokoru priznate laž i prihvatite posljedice- zatvorska kazna koju ćete dobiti radi laganja je kazna od Boga radi grijeha. Ako u takvom stanju umrete, završit ćete u Raju jer vas je Bog odriješio odgovornosti za laž u Sakramentu Ispovijedi.

Ponekad se kazna za ove grijehe na ovome svijetu pojavljuje u obliku neke bolesti ili neočekivane brige. Oprost koji se prima otpustiti će vremenitu kaznu i mnoga su čuda zabilježena nakon pokore.

Slično funkcionira i Protestantska teologija, čak i čovjek koji prihvati Isusa ( dobije oprost od grijeha ) može dobiti kaznu za svoje grijehe na ovome svijetu. Ta kazna neće ga udaljiti od spasenja, ali morati će provesti vrijeme u njoj ( neće biti vječna ) i odgovarati za posljedice.

Prema Dučiću, Papa nema ovlast proglasiti oprost jer samo Bog može opraštati grijehe. Poteškoća je u Dučićevom krivom shvaćanju Papinog čina. Papa jednostavno proglašava oprost, ne oprašta ga sam od sebe. Kao što možemo pročitati u Bibliji, stvorenja u službi Boga često su puta dobivala autoritet proglašavanja grijeha oproštenim u Ime Boga ( ne u ime sebe ).

U Starome Zavjetu, Božji anđeo proglašava grijeh Izaiji oproštenim ( kliknuti na podcrtan tekst za više informacija....

#6One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. (2) Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. (3) I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" (4) Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. (5) Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" (6) Jedan od serafa doletje k meni: u ruci mu žerava koju uze kliještima sa žrtvenika; (7) dotače se njome mojih usta i reče: "Evo, usne je tvoje dotaklo, krivica ti je skinuta i grijeh oprošten." (8 ) Tad čuh glas Gospodnji: "Koga da pošaljem? I tko će nam poći?" Ja rekoh: "Evo me, mene pošalji!"
Knjiga Proroka Izaije 6:1-6:8


....a slično čini i prorok Natan za Davida....


(13) Tada David reče Natanu: "Sagriješio sam protiv Jahve!" A Natan odvrati Davidu: "Jahve ti oprašta tvoj grijeh: nećeš umrijeti. (14) Ali jer si tim djelom prezreo Jahvu, neminovno će umrijeti dijete koje ti se rodilo!" (15) Potom Natan ode svojoj kući.
2 Samuelova 12:13-12:14


U Novome Zavjetu autoritet za oprost grijeha dobili su apostoli ...

21 Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." 22 To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. 23 Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
Ivan 20:21- 20:23


....a budući da je apostola bilo 12, i nisu mogli ostati na zemlji čitavog života, taj autoritet prešao je na Crkvene dužnosnike koji su dalje provodili sakramente....

14 Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje 15 pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se. 16 Ispovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da ozdravite!
Jakovljeva 5:14-5:16


Dučić na ovome mjestu govori da Katolička Crkva heretički tumači Bibliju. Biblija, čini se, nema namjeru stajati iza njegovih tvrdnji. Ali Dučić ide korak dalje i tvrdi da je Katolička Crkva u Srednjem Vijeku zabranjivala ljudima čitati Bibliju. Čudno-zašto bi Crkva tako činila? Ako ima nešto protiv Biblije tad ne bi stoljećima prepisivala rukom Bibliju u samostanima. I kome se zabranjivalo? Nije bilo Biblije na narodnom jeziku, a većina stanovništva nije znala niti čitati a kamoli učila latinski. Jedini koji su mogli čitati Bibliju bili su intelektualci, a mahom su svi bili iz Crkvenih redova. Jedine Biblije koje su bile zabranjivane bile su prijevodi koji su namjerno iskrivljavali Božje Riječi. Za detalje ovoga, proučite tekst Katolici branili čitanje Biblije, knjige koju su prepisivali godinama ?

Nadalje, Dučić govori o indulgencijama ( prodaji oprosta ) i prilično banalno interpretira povijest. Kao prvo- okajnice su Biblijska praksa....

(7) "Ako mu sredstva ne dopuštaju da pribavi glavu sitne stoke, neka Jahvi, kao naknadnicu za počinjeni grijeh, prinese dvije grlice ili dva golubića; jedno kao žrtvu okajnicu, a drugo kao žrtvu paljenicu.
Levitski Zakonik 5:7


Mnogi će na ovo ustvrditi da je Isus dao Žrtvu za nas i nismo više dužni prinositi žrtve za spas grijeha. Naravno, to je točno, ali žrtve pokore ( koje činimo u znak kajanja ) nisu iste kao Žrtva na Križu. Pavao, dapače, govori za samog sebe da se prinosi kao žrtva ljevanica ( 2 Timoteju 4:6 ).

Svrha indulgencija bila je širenje vjere, jer su predana blaga išla u korist vjerskog života Izraelaca. Slično je bilo u mnogim Katoličkim Crkvama- poteškoća je nastala kada je kler počeo legitimnu Biblijsku praksu iskorištavati za svoju korist. Da je novac od indulgencija išao u hranjenje siromaha, vjerojatno Reformacije ne bi niti bilo.

Luther je imao veliku korist od Katoličkih indulgencija. Kad su plemići odbacili Katoličku Crkvu i prihvatili Lutherane, nisu više morali plaćati porez Crkvi i tako se Protestantizam brzo širio Europom. Ali kada su kmetovi na posjedima tih plemića digli glas protiv ugnjetavanja i siromaštva, Luther je javno hrabrio pokolj pobunjenika što je na kraju rezultiralo masovnim progonima i ubojstvima. Da je Katolička Crkva imala ovakvih perioda u povijesti vrlo je objektivna činjenica. Ali sebe smatrati nevinim od greški koje su sastavni dio povijesti Protestantizma jednako je tako apsurdno.

Na kraju, Dučić govori da je apsurdno klanjati se kamenom kipu Marije jer niti ona može oprostiti, niti kameni kip. Čovjek bi se trebao zapitati tko ovo uopće tvrdi u Katoličkoj Crkvi. Ljudi su ohrabreni da odu u Lourdes i posjete kip kao znak štovanja za Mariju. Pretpostavlja se da pastor Durčić ima poteškoća s kamenim kipom, tj. smatra ga idolom suprotno Svetom Pismu koje jasno napominje da su kipovi ( ne idoli ) sastavni dio vjerske arhitekture i da Bog čak može djelovati preko njih ako poželi ( kliknuti ovdje za objašnjenje ). Drugim riječima, Crkva Cjelovitog Evanđelja ima posebnu podjelu Dekaloga a zašto Židovi, Katolici i Prvi Protestanti ( Martin Luther ) misle da je takva podjela kriva pročitajte ovdje.

Na kraju, treba zaključiti ovu repliku. Cijenjeni pastor Mario Dučić ima puno poštovanje ovog bloga ( i siguran sam Katoličke Crkve uopće ) ali morao bi malo pripaziti na svoju argumentaciju i medijske nastupe. Jack Chick nije baš literatura koju bi se trebalo konzultirati niti navoditi kao izvor Katoličkih vjerovanja. Pravilo apologetike glasi "Znaj što vjeruješ, i znaj što drugi vjeruju!" i konstruktivna kritika je uvijek dobro došla- ali za takvu treba prihvatiti Crkvu Katolika kakva je , ne izmisliti svoj Katolicizam i lupati u glavu Katolicima nepostojeća vjerovanja i prakse Katoličke Crkve.

U nadi da ćemo svi doći k Isusu i prihvatiti Ga kao Jedinog Spasitelja i Jedinog Posrednika, završiti ćemo ovaj post.

Ono što je činjenica jeste da je oproštenje samo u Isusu, da osoba može primiti oprost, primiti vječni život jedino u Isusu.
Bitno je gledati kontekst. Napadati na slobodne zajednice mene osobno podsjeti na 1941 kada su mnogi protestanti i pravoslavci nasilno pokršteni. Moj pradjed i moj djed bili su među onima koji su nasilno natjerani na Katolicizam.
Grozno je to ma tko to uradio, a traume kod nekih obitelji postoje i danas.
Imate pravo govoriti kao i mi, ali reći ću ti jednu stvar:
katolici na skoro svim forumima imaju apsolutna prava i postupa se tolerantnije nego što se postupa na klatoličkim forumima prema nama.
Nije problem organizacija crkve (barem ne po meni), već napad na Evanđelje i iskrivljivanje Evanđelja na svakomu koraku.
O mpapi ću kratko i neću više ovamo, jer raspravu ne volim:
Tek od drugog i trećeg stoljeća rimski biskupi su traili poseban statusTek u IV stoljeću naziv papa se počeo upotrebljavati, a njegov primat se utvrđuje u V i VI stoljeću. Nakon šizme u XI stoljeću između istočne i zapadne crkve, papa ostaje vrhovnim poglavarom samo Zapadne Rimske crkveOd polovice XI papu ne bira kler i narod, nego zbor kardinala.

ziger je napisao/la:

Ono što je činjenica jeste da je oproštenje samo u Isusu, da osoba može primiti oprost, primiti vječni život jedino u Isusu.

Upravo tako, i zato svećenik otušta grijehe u ime Isusovo i po izričitom nalogu Isusa Krista koji je ovlastio apostole da to čine (Iv 20, 21-23).

ziger je napisao/la:

Bitno je gledati kontekst. Napadati na slobodne zajednice mene osobno podsjeti na 1941 kada su mnogi protestanti i pravoslavci nasilno pokršteni. Moj pradjed i moj djed bili su među onima koji su nasilno natjerani na Katolicizam.
Grozno je to ma tko to uradio, a traume kod nekih obitelji postoje i danas..

Izjasnio si se da ne voliš prepucavanja na forumu, no ovom ničim izazvanom izjavom koja nema veze s temom upravo to potičeš. Kao prvo, ovdje nitko ne napada slobodne zajednice (kako ih vi zovete) i ne znam odakle ti povoda da takvo što tvrdiš. Ako si mislio na prethodni članak, čovjek vrlo pristojno i smireno opovrgava vrlo agresivne napade na Katoličku crkvu i njezin nauk od strane gospodina Dučića, čije je poznavanje katoličkog nauka i crkvene povijesti, moram i to reći, vrlo upitno iz priloženog materijala. Zapravo se smiruju tenzije neobuzdanog napada na Katoličku crkvu, suprotno od onoga što nastojiš sugerirati.

Kao drugo, teološki pojam ''prekrštavanja'' je posve promašen jer Katolička crkva priznaje krštenje obavljeno u odijeljenim Crkvama i zajednicama ukoliko je ispovijeđena vjera u Presveto Trojstvo i potičem te da razmisliš što bi se dogodilo s ljudima da je ih je Crkva odbila primiti k sebi. I kao treće, ovakve insinuacije su, moram to reći, veoma plitke jer su, podsjetit ću, protestanti stoljećima progonili katolike i zatirali našu vjeru na području Britanije i Irske tako da ne vidim poantu. Što ćemo na kraju, mjeriti tko je prognao više ljudi kako bi dokazali čija Crkva je prava, a čija kriva?

ziger je napisao/la:

O mpapi ću kratko i neću više ovamo, jer raspravu ne volim:
Tek od drugog i trećeg stoljeća rimski biskupi su traili poseban statusTek u IV stoljeću naziv papa se počeo upotrebljavati, a njegov primat se utvrđuje u V i VI stoljeću. Nakon šizme u XI stoljeću između istočne i zapadne crkve, papa ostaje vrhovnim poglavarom samo Zapadne Rimske crkveOd polovice XI papu ne bira kler i narod, nego zbor kardinala.

Može izvor?

Ovo uopće nije točno jer je već na prva dva ekumenska sabora priznato prvenstvo apostolske stolice nasljednika Petra ispred ostalih patrijaršija tako da je promašeno govoriti da se Rim ''uzvisio'' u svom položaju i pravima nad drugima jer mu je oduvijek, u skladu sa sv. Pismom i Predajom, bio priznat primat. Konflikti su nastali kad je Carigrad na osnovu političkog značaja počeo tražiti jednaka prava, a podsjetimo, izgrađen je tek 5 godina nakon prvog općeg sabora!